Skriv ett nytt inlägg! Aktuellt just nu (6) Senaste inläggen

Angående sajten och iFokus Anslagstavlan Boktips Dagens Drömmar Experiment, egna Film & Foto (Blandat/allmänt/OT) Forntida teknik Himlafenomen Hjärnan Humor Hälsa Intressanta teorier Kraftplatser och folktro Miljö och djur Musik Mysko grejer Månadens Medlem och Diskussionskategori Naturfenomen Off Topic - Diverse Off Topic - Glädjeämnen Oidentiferbart Orber och ljusfenomen Psykologi och samhälle Rymden Spådomar och förutsägelser Spöken Spökhistorier Spökhus, Spökplatser, spökjägare Symboler och pareidolia UFO och utomjordiskt liv Undersökningar Vetenskap och uppfinningar White Noise & EVP Tävlingar/lekar Övrigt
Miljö och djur

Geoengineering - ett riskfyllt projekt

2016-04-01 08:36 #0 av: Magi-cat

Olika åtgärder för att rädda klimatet och stoppa den globala uppvärmningen debatteras flitigt internationellt. Geoengineering kallas det, (vi har ingen svensk term) när man avsiktligt manipulerar klimatet. Frågan har lyfts efter klimatmötet i Paris, då några av skrivningarna sägs öppna för geoengineering. 

 "Frågan har dock seglat under radarn här i Sverige", säger Victoria Wibeck, biträdande professor, vid Linköpings universitet.

I en ny rapport från Linköpings Universitet sammanställs forskning kring geoengineering. Forskarna varnar där för att det inte finns tillräckligt med kunskaper om teknikerna och vad de får för följder för klimatet.

Geoengineering går i korthet ut på att antingen minska solinstrålningen eller i efterhand minskar växthusgaserna i atmosfären.

En metod för att minska solinstrålningen är t.ex. att spraya svaveldioxid i stratosfären, vilket skulle sänka temperaturen. En följd av detta kan då bli att haven försuras och ozonskiktet påverkas.

Andra sätt (som låter trevligare) är att reflektera solljuset genom reflekterande ytor på markplanet, som vita tak och ljusa grödor.

För att absorbera redan befintliga växthusgaser i atmosfären tänker man sig att använda biomassa i produktion, avskilja koldioxid och lagra den under jord. Sedan planteras ny biomassa med förmåga att ta upp koldioxid. På det sättet återtar man gjorda utsläpp.

MEN - forskarna varnar i rapporten för obesvarade frågor och farhågor för läckage-risk, vattenåtgång, hot mot biologisk mångfald m.m. Kort sagt är det för lite utforskat för att vara säkert.

"– Mer forskning krävs och de sociala och etiska aspekterna måste diskuteras, säger Victoria Wibeck."

källor och läs mer:

http://liu.se/forskning/forskningsnyheter/1.677459/?l=sv

Ny Teknik

Hjärta "Mind melds... the last time I heard the words "my mind to your mind", I had a headache for two weeks."

Anmäl
2016-04-01 08:40 #1 av: Magi-cat

Jag hoppas att varningarna får den uppmärksamhet de förtjänar. De flesta av de här idéerna är på tok för riskfyllda. Jorden är allas vår jord och ingenting att öva på. Går ett program snett är det inte bara att deleta och börja om igen.

Klimatet måste räddas, och jorden - livet, men genom de bra metoderna. Som att plantera träd. Upphöra med att slösa med resurserna. Använda långsiktigt hållbara metoder.

Vilka bra förslag har ni?

Hjärta "Mind melds... the last time I heard the words "my mind to your mind", I had a headache for two weeks."

Anmäl
2016-08-12 10:42 #3 av: JonasDuregard

#1 "Klimatet måste räddas, och jorden - livet, men genom de bra metoderna. Som att plantera träd."

Att plantera träd medför också risker för biologisk mångfald, vatten och landåtgång och så vidare, om man gör det i den utsträckningen som skulle krävas. Risken att det inte fungerar är också hög. 

Och det är en form av geoengineering. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2016-08-12 10:45 #4 av: Magi-cat

#3 Vad har du för uppfattning rörande forskarnas slutsatser i rapporten?

.

"Den slutsats rapportförfattarna drar är att BECCS, skulle kunna utvecklas till att i framtiden få en roll i klimatpolitiken. Dock är varken potentialen eller följderna ännu så pass klarlagda att någon av teknikerna i dagsläget bör räknas in som tillgängliga för att uppnå klimatmål.

– Mer forskning krävs och de sociala och etiska aspekterna måste diskuteras, säger Victoria Wibeck."

Hjärta "Mind melds... the last time I heard the words "my mind to your mind", I had a headache for two weeks."

Anmäl
2016-08-12 14:16 #5 av: JonasDuregard

#4 "Vad har du för uppfattning rörande forskarnas slutsatser i rapporten?"

Den enda slutsatsen de verkar ha är att det behövs forskning. Svårt att ha någon stark åsikt om det. Finns det någon som tycker att det forskats tillräckligt? När folk föreslår satsningar på typ BECCS är det antagligen just forskning de syftar på i främsta ledet. 

Däremot kan det vara värt att påpeka att praktiskt taget alla forskare alltid anser att det behövs mer forskning på det de själva forskar på. Så man ska vara försiktig med att dra några specifika slutsatser utifrån det. 

""Den slutsats rapportförfattarna drar är att BECCS, skulle kunna utvecklas till att i framtiden få en roll i klimatpolitiken. Dock är varken potentialen eller följderna ännu så pass klarlagda att någon av teknikerna i dagsläget bör räknas in som tillgängliga för att uppnå klimatmål."

Men din alternativa plan då, att plantera träd, är potentialen och följderna utredda där? Annars verkar det konstigt att framhålla det som ett säkrare/effektivare alternativ. 

Vi pratar ju inte om några dussin träd heller, IEA hoppas att BECCS can fånga 2.4 gigaton koldioxid till 2050. Det motsvarar flera miljarder träd. Var ska de stå och var tar vi vattnet ifrån? Tänk på att träden inte får huggas ner, någonsin, om de ska fungera som sänkor för CO2. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2016-08-17 08:33 #6 av: Magi-cat

#5 Det är sant att det behövs mer forskning och att det alltid behövs mer forskning. (Ingenting blir helt "färdigt" i en föränderlig värld.)

Men nog säger forskarna en hel del mer i artikeln än något allmänt om att det behövs mer forskning?

Wibeck säger t.ex. att frågan "seglat under radarn" (=inte diskuterats öppet) här i Sverige men att klimatmötet i Paris kan ha öppnat för geoengineering.

Vidare kan tekniker som att minska inkommande solstrålning genom att införa svaveldioxid i stratosfären göra att ozonskikten påverkas och haven försuras ännu mer. (Dvs mycket riskfyllt och man kan hamna ur askan i elden.)

"”Det har bara gjorts ett fåtal mindre fältförsök på grund av riskerna med experiment utomhus”, skriver de i rapporten." (ur Ny teknik)

Om forskningen mest handlar om datamodeller och endast ett fåtal experiment utförts utomhus pga riskerna verkar det finnas god anledning att varna för riskerna med storskaliga experiment.

Hjärta "Mind melds... the last time I heard the words "my mind to your mind", I had a headache for two weeks."

Anmäl
2016-08-17 08:38 #7 av: Magi-cat

"Dock är varken potentialen eller följderna ännu så pass klarlagda att någon av teknikerna i dagsläget bör räknas in som tillgängliga för att uppnå klimatmål."

Ingen av teknikerna bör alltså användas idag. Det skulle man kunna kalla en varning.

Inte bara forskning krävs, utan diskussion:

"– Mer forskning krävs och de sociala och etiska aspekterna måste diskuteras, säger Victoria Wibeck."

#5 Jag har ingen alternativ "plan", till det skulle jag behöva mer expertis. Men att plantera träd låter instinktivt mer sympatiskt än att minska solinstrålningen och försura haven ännu mer.
Dessutom tänker jag på att jordens skogar redan ligger på minus med de enorma skövlingar som gjorts.

Hjärta "Mind melds... the last time I heard the words "my mind to your mind", I had a headache for two weeks."

Anmäl
2016-08-17 08:53 #8 av: JonasDuregard

#6 "Vidare kan tekniker som att minska inkommande solstrålning genom att införa svaveldioxid i stratosfären göra att ozonskikten påverkas och haven försuras ännu mer. (Dvs mycket riskfyllt och man kan hamna ur askan i elden.)"

Att använda sådan teknik vore givetvis tokigt, men jag vet inte om det är någon som föreslagit det. Kanske är problemet egentligen att man buntar ihop sådana ingrepp med BECCS och kallar båda delar för geoengineering. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2016-08-17 09:02 #9 av: JonasDuregard

#7 "Ingen av teknikerna bör alltså användas idag."

Att låta bli att använda en teknik för att potentialen inte är klarlagt låter tokigt. Man ska så klart inte plöja ner hela klimatbudgeten i en sådan teknik, men att tillämpa den i någon skala låter som ett bra sätt att mäta potentialen. Samma som med ditt trädförslag: Att odla lite träd gör knappast någon skada, men att odla flera miljarder träd vore otroligt riskabelt. 

JAG PRATAR ALLTSÅ INTE OM UTSLÄPP AV SVAVELOXID UTAN OM ATT FÅNGA IN KOLDIOXID! Tänk på det när du svarar. 

"Men att plantera träd låter instinktivt mer sympatiskt än att minska solinstrålningen och försura haven ännu mer."

Jag tror inte instinkter är det man ska gå på i rent vetenskapliga frågor. Och jag förstår inte varför du pratar om minskad solinstrålning när jag talade om koldioxidsänkor. Låter det osympatiskt att fånga in koldioxid från atmosfären?

Inser du att det du föreslår (odla massvis med träd) också är en slags geoengineering och att det dras med precis samma problem som BECCS, fast värre?

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2016-08-17 20:38 #10 av: Magi-cat

#9 Det var ovanligt att se dig använda så stora bokstäver. Var du rädd att foliehatten skymmer sikten för mig, eller var bara ämnet känsligt på något sätt? Tack för omtanken, men jag kan läsa vanlig skrift också. 

Hjärta "Mind melds... the last time I heard the words "my mind to your mind", I had a headache for two weeks."

Anmäl
2016-08-17 21:38 #11 av: JonasDuregard

Det var bara för att vara extra tydlig Oskyldig

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2016-08-17 21:42 #12 av: Magi-cat

#11 En "tydlighet" som lätt kan tas för något annat.

Hjärta "Mind melds... the last time I heard the words "my mind to your mind", I had a headache for two weeks."

Anmäl
2016-08-26 09:28 #13 av: Magi-cat

#9 JAG PRATAR ALLTSÅ INTE OM UTSLÄPP AV SVAVELOXID UTAN OM ATT FÅNGA IN KOLDIOXID!

Jag tror ingen pratat om "utsläpp av svaveloxid" i stratosfären utan om svavelDIoxid.Lipar

Det är dock en av de tekniker som nämns. Hur ställer du dig till den?

Angående trädplantering...Med tanke på hur kopiöst mycket skog som det avverkas jorden runt, legalt som illegalt, finns det s.a.s hål att fylla redan nu.
Men man får inte hamna ur askan i elden med det heller, det är inte skog som skog... På många håll avverkas regnskog (som i fallet Indonesien, det var ett inslag på Nyheterna härom kvällen) och ersätts med enorma arealer ensartade odlingar av oljepalm. Det känns naturligtvis inte heller bra.

Skogsskövlingen förvärrar klimatproblemen, säger Greenpeace:

http://www.greenpeace.org/sweden/se/skog/

Illegal virkeshandel, WWF:

http://www.wwf.se/vrt-arbete/skog/problem/illegal-avverkning/1130631-illegal-avverkning-och-virkeshandel

Jag tror inte instinkter är det man ska gå på i rent vetenskapliga frågor

Jag visste du skulle säga så. Ändå skrev jag det för den friheten tar jag mig i ett allmänt forum.

Om vi bortser från känslor och "instinkt" måste vi ändå ta hänsyn till sociala och etiska aspekter. Det anser Wibeck också och det ansluter jag mig till.

Om människan med sin rovdrift förstört ekosystem och bidragit till klimathot får vi inte göra misstagen värre.

Hjärta "Mind melds... the last time I heard the words "my mind to your mind", I had a headache for two weeks."

Anmäl
2016-08-26 14:15 #14 av: JonasDuregard

#13 "Det är dock en av de tekniker som nämns. Hur ställer du dig till den?"

Spontant låter det riskabelt. Men jag har aldrig hört någon förespråka den heller. Har du det?

Om man skulle anstränga sig för att se tekniken i ett positivt ljus så går det ut på att göra en konstgjord kopia av ett vulkanutbrott, så det är inte något helt främmande för planeten. 

"Jag visste du skulle säga så."

Jag visste att du skulle säga att du visste att jag skulle säga så. Lipar

"Om människan med sin rovdrift förstört ekosystem och bidragit till klimathot får vi inte göra misstagen värre."

Självfallet. Men jag skulle gå ett steg längre och säga att inte heller inaktivitet är acceptabelt i det här läget. Misstagen du talar om måste åtgärdas på något sätt. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2016-08-27 00:21 #15 av: Huygens

Professor David Keith (Harvard) förespråkar chemtrails med svavelsyra (eller svaveldioxid) för att stoppa global uppvärming.

Här är Keith på komediprogrammet Colbert (6 min) och pratar om hur myndigheterna bäst sprider 20000 ton svavelsyra/år i luften för att reducera solljuset. Det går säkert att hitta fler föreläsningar av Keith i mer "vetenskapliga" sammanhang.

Svavelsyran kommer att sprida sej över hela jorden och sedan regna ner.

Chemtrails.

Så att Jorden räddas.

Anmäl
2016-08-27 09:57 #16 av: JonasDuregard

#13 "Jag tror ingen pratat om "utsläpp av svaveloxid" i stratosfären utan om svavelDIoxid.Lipar"

Svaveldioxid är en svaveloxid Lipar. Besserwissrar bäst som besserwissrar sist, som man brukar säga. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2016-08-27 10:03 #17 av: Magi-cat

#16 SkrattarDet måste varit de där versalerna som ställde till det. Lipar

Hjärta "Mind melds... the last time I heard the words "my mind to your mind", I had a headache for two weeks."

Anmäl
2017-11-11 10:56 #22 av: Magi-cat

Parisavtalen öppnade för att manipulera klimatet med teknik, t.ex. konstgjorda moln runt jorden (Solar Radiation Management).

Redan nästa år ska man enligt uppgift i artikeln börja med tester utomhus.

Förespråkarna menar att det är svårt att uppnå Parismålen utan klimatmanipulering.

"Nyligen träffades 250 experter i Berlin för att diskutera det här och andra försök att manipulera jordens klimat med teknik.

Många fruktar att teknologin kan falla i orätta händer, missbrukas eller få farliga konsekvenser. Nu ber den brittiska forskaren Rob Bellamy människor att öppna ögonen och inte låta besluten om vad världen bör göra åt klimatförändringarna fattas i slutna rum."

"Hittills har all forskning gällande artificiella moln skett på forskarnas datorer, men 2018 kommer denna barriär att krossas.

Då ska nämligen amerikanska David Keith från Harvard University skicka en stor ballong 20 kilometer upp i luften för att släppa ut partiklar."

https://svenska.yle.fi/artikel/2017/11/11/experter-radda-for-att-ingen-bryr-sig-om-varldens-storsta-experiment-konstgjorda

Det kanske inte var så långsökt ändå att varna för klimatmanipulering och utsläpp av partiklar högt ovan jord? Ledsen Nu är vi tydligen där.
Och jag tycker inte om det.

Hjärta "Mind melds... the last time I heard the words "my mind to your mind", I had a headache for two weeks."

Anmäl
2017-11-11 12:30 #23 av: Huygens

Visst, manipulering. Vem blir förvånad.

Lägg märke till att myndigheterna nu använder uttryckert klimatförändringar istället för global uppvärmining, för vädret ändrar sej hela tiden, ingen kan säga emot att det ständigt sker klimatförändringar. Varje dag.

Och den fejkdata som utgjorde bas för globaluppvärmining har istället blivit modeller för klimatförändring, men inga av modellerna tar hänsyn till:

- Solcyklernas ändring i solintensitet
- Förändringar i Jordens magnetfält


Om solen ändrar intensitet fram och tillbaka över tid, borde den typen av uppgifter ingå i modellerna. Det skulle t o m kunna förklara den medeltida varmperioden, romartidens värmeperiod och Eem-tidens värme.

Förändringar i Jordens magnetfält påverkar instrålningen. Resten kan den intresserade fundera på själv.

Det som kallas "konstgjorda moln" är bara ännu ett steg till i Agenda 2030. Fast det kanske man inte får nämna?

Det får inte heta chemtrails, det ska istället kallas geoengineering. Det kommer säkert inte heller kallas klimatmanipulering utan får ett fint namn i stil med "earth saver", jordräddare. Ungefär som att Patriot Act inte kallades Konstitution Destroyer.

För vem kommer att tacka nej till att få "jordräddare" utplacerade av FN över sitt land?

Anmäl
2017-11-11 17:14 #24 av: JonasDuregard

#22 "Det kanske inte var så långsökt ändå att varna för klimatmanipulering och utsläpp av partiklar högt ovan jord? Ledsen Nu är vi tydligen där.
Och jag tycker inte om det."

Jag antar att du inte bemödat dig med att ta reda på vad det är för läskiga partiklar den här testballongen kommer häva ur sig?

Vad jag förstått handlar det samma farliga gift som Falstaff, fakir varnade om redan 1894: helt vanligt vatten. Här i fast form dessutom vilket säkert är ännu farligare Glad.

Kul att du ser en väderballong som släpper ut små isflingor i atmosfären som en bekräftelse på hur viktigt det är att varna om det här Skrattar. Är det haven du är orolig för? Jag tror de klarar just vattenutsläpp ganska bra...

.

Skämt åsido, projektet har ju som uttryckligt syfte att studera vilka risker som kan finnas med "Solar Radiation Management". Som hängiven motståndare kunde man få för sig att du tycker det är bra med sådan forskning. Men det gör du alltså inte? Varför inte?

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2017-11-11 18:37 #25 av: Huygens

Det är ju lite intressant att en av Illuminatis frontfigurer, Bill Gates, står bakom professor David Keiths projekt att pumpa ut giftgas i atmosfären. Sen är det intressant att projektet förhalats sedan många år utan han gjort något (?) praktiskt och att det fanns patent som inte var Keiths. Guardian, 2012-07-17

Svårt att veta om ballongexperimentet är en stråhatt eller om det redan genomförts av USA-militären på 1950-talet. Eller på 1970-talet när alla geoengineeringpatent lämnades in. Wag the Dog i ny tappning eller ett försök av Illuminati att se hur långt dom kan pressa Agenda 2030 innan allmänheten säger ifrån?

Frågan man kan ställa sej är varför "vattnet" måste pumpas upp från ett skepp till havs? Varför avsåg man inte att göra experimentet över land? Var det pga dom giftiga kemikalierna i "vattnet"? Guardian, 2012-05-16 samt Guardian 2011-08-31

Om David Keith får som han vill, kommer det inte bara att vara vatten som pumpas upp till ballongen.

Anmäl
2017-11-15 12:28 #26 av: Magi-cat

#24 Kul att du ser en väderballong som släpper ut små isflingor i atmosfären som en bekräftelse på hur viktigt det är att varna om det här . Är det haven du är orolig för? Jag tror de klarar just vattenutsläpp ganska bra...

Hade du roligt? Glad

Tråkigt att behöva dämpa glädjen, men som alla förstår handlar inte den här frågan om några vattendroppar i stratosfären, även om det aktuella första försöket använder just det.

Som tidigare sagts öppnade Parisavtalen för geoengineering. 

#0 sägs att frågan "seglat under radarn" hittills, men att det nu blivit mer rumsrent i och med att Parisavtalen öppnat för det. Samtidigt varnar flera forskare för konsekvenser som vi inte kan överblicka och att vi inte får " sitta vid sidolinjen med skygglappar".
Men vilka är "vi" och vad ska vi då göra!?
Om varje försök att diskutera geoengineering utmynnar i (bästa fall) något raljant om rädsla för vattendroppar, är det svårt att få till en lösning eller ens en seriös debatt. Då fortsätter den segla under radarn och "vi" sitter snällt med skygglapparna på. 

Som hängiven motståndare kunde man få för sig att du tycker det är bra med sådan forskning. Men det gör du alltså inte? Varför inte?

Jag har naturligtvis ingenting emot forskning. Det jag har något emot är snabba, kortsiktiga, svåröverskådliga och riskfyllda projekt för att avhjälpa klimatkrisen.
Det behövs ett långsiktigt arbete och ett som inte riskerar att skicka jorden ur askan i elden.

.

Läs mer:

Solar Radiation Management:

"As well as the imperfect cancellation of the climatic effect of greenhouse gases,[14] there are other significant problems with solar radiation management as a form of climate engineering. SRM is temporary in its effect, and thus and long-term restoration of the climate would rely on long-term SRM, unless carbon dioxide removal was subsequently used. However, short-term SRM programs are potentially beneficial.[15]"

https://en.wikipedia.org/wiki/Solar_radiation_management

Intressant artikel: 

https://www.theguardian.com/environment/2017/mar/29/criticism-harvard-solar-geoengineering-research-distorted

Hjärta "Mind melds... the last time I heard the words "my mind to your mind", I had a headache for two weeks."

Anmäl
2017-11-15 13:35 #27 av: JonasDuregard

#26 "Jag har naturligtvis ingenting emot forskning. Det jag har något emot är snabba, kortsiktiga, svåröverskådliga och riskfyllda projekt för att avhjälpa klimatkrisen."

Men det här var inte ett sånt, eller hur? Tvärt om tar det sig fram i snigelfart och hela domedagsexperimentet går i princip ut på att sätta en glorifierad snökanon på en ballong. Ändå skriver du att du ogillar det. Varför?

Håller du med om att experimentet vare sig är kortsiktigt eller riskfyllt utan helt ofarligt och ett rimligt steg för att avgöra just de frågor du ställer? Varför är du i så fall emot det?

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2017-11-15 13:54 #28 av: Magi-cat

#27 Det jag pratar om, syftar på och ogillar är  naturligtvis hela experimentet med att manipulera klimatet! (Jag trodde det var självklart.)

Det är klart du kan bryta ner diskussionen som om den handlat om en "glorifierad snökanon" ( Gapskrattar). (Och frågan fortsätter lugnt att "segla under radarn, och "vi" sitter vid sidolinjen med skygglappar. Tills vi står inför faktum.)

Snökanonen kan inte och ska inte avgöra de frågor "jag" ställer. Sätter "vi" igång en process med geoengineering kan ingen överblicka följderna. Vem ska leda molnen? (Vill Trump vara med?) Hur vet vi att syftena är ädla och medmänskliga? Att ingen utnyttjar tekniken på fel sätt?
Vem i hela världen kan man lita på?

Vad vi borde göra är att diskutera hållbara lösningar för klimatet. Inte riskera göra ont värre.

Hjärta "Mind melds... the last time I heard the words "my mind to your mind", I had a headache for two weeks."

Anmäl
2017-11-15 16:44 #29 av: JonasDuregard

#28 "Det jag pratar om, syftar på och ogillar är  naturligtvis hela experimentet med att manipulera klimatet! (Jag trodde det var självklart.)"

Varför är du kategoriskt emot det även när det görs på ett ansvarsfullt sätt? Du har fortfarande inte förklarat varför du är mot experimentet med ispartiklar. Är det för att du är rädd att nästa gång tar de svaveldioxid utan vidare eftertanke? Det är inte så forskning fungerar. Det låter som ren teknikfientlighet. 

"Sätter "vi" igång en process med geoengineering kan ingen överblicka följderna."

Varför inte? Gäller inte det för all teknik innan man utreder dess följder? 

Det låter som att alla dina argument skulle kunna användas för att stänga ner forskning på precis vad som helst. 

Att föda upp utrotningshotade djur är ett bra exempel. Det är svårt att överblicka konsekvenserna av att släppa ut uppfödda djur i ett ekosystem, betyder det att man borde undvika det och dessutom undvika att ens försöka utreda vad det kan leda till?

Att bota sjukdomar borde vi kanske också sluta med. Kan du överblicka alla konsekvenser av att utrota polioviruset? Nej, givetvis inte - men det är ändå något vi måste sträva mot. 

Om det finns metoder som har potential att fixa klimatet innan planeten går under är det helt idiotiskt att inte ens utreda risker och genomförbarhet för alla sådana metoder! 

Och att ge upp i förväg och säga "ingen kan överblicka följderna" innan vi ens försökt överblicka dem är ännu värre. Det finns tusentals saker vi kan överblicka idag men som för ett par decennier var "omöjliga" att överblicka - på grund av att vi forskat på dem. 

"Vad vi borde göra är att diskutera hållbara lösningar för klimatet. Inte riskera göra ont värre."

De går inte heller att överblicka. Vi blir helt handlingsförlamade om vi inte tillåter oss själva att ens tänka tankar innan vi med säkerhet vet precis vad slutresultatet blir. 

Resultatet av det du föreslår blir att ingen gör någonting (för det finns alltid någon som tycker att det är för svårt att överblicka) och så förstörs planeten Oberörd

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2017-11-15 17:35 #30 av: Magi-cat

#29 Det blir så tröttsamt att försöka diskutera viktiga (rent av livsavgörande) frågor när du tillskriver mig ord som inte stämmer, som "teknikfientlighet". (Även om du förmildrar det till "låter som...") 

Igen, det jag är emot är experimentet med geoengineering med allt vad det innebär. 

Det låter som att alla dina argument skulle kunna användas för att stänga ner forskning på precis vad som helst. 

Försöker du nu få in tankarna på teknikfientlighet igen?

Det är ju ingenting jag sitter själv och hittar på själv att det finns stora tveksamheter med geoengineering. Det finns faktiskt farhågor och kritik, även bland bättre insatta.


Släpper vi ut vargar i ett naturreservat förändras ekosystemet på en begränsad yta och det rör sig då om kända faktorer som naturen har en enorm förmåga att anpassa till. (Till en viss gräns. Annars hade vi legat ännu värre till.)

Att intervenera i  jordens vädersystem är något ofantligt mer kritiskt för hela jorden.

Vi blir helt handlingsförlamade om vi inte tillåter oss själva att ens tänka tankar innan vi med säkerhet vet precis vad slutresultatet blir. 

Nej, vi är inte handlingsförlamade! Raka motsatsen faktiskt. Genom en mängd åtgärder kan vi få ett långsiktigt hållbart samhälle utan att förstöra jorden. 
"Vi" har tänkt tanken med konstgjorda moln etc. Det innebär inte att vi måste handla efter den. Alla tankar är faktiskt inte bra.

Du verkar redan säker på att den föreslagna tekniken kan "fixa" klimatet. Jag är inte det.

"Många fruktar att teknologin kan falla i orätta händer, missbrukas eller få farliga konsekvenser. Nu ber den brittiska forskaren Rob Bellamy människor att öppna ögonen och inte låta besluten om vad världen bör göra åt klimatförändringarna fattas i slutna rum."" (länken sv.yle.)

Vilka har rätt att diskutera? Blir "vi" kallade teknikfientliga om vi ens sticker in näsan i det slutna rummet?

Hjärta "Mind melds... the last time I heard the words "my mind to your mind", I had a headache for two weeks."

Anmäl
2017-11-15 18:40 #31 av: Magi-cat

Det kanske är på sin plats med några länkar som den intresserade kan läsa vidare i: (fyll gärna på)

SMHI om geoengineering:

https://www.smhi.se/kunskapsbanken/meteorologi/geoengineering-1.75609

Från 2011, "Riskfylld teknik blir mer rumsren"

http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=3345&artikel=4523441

"Tekniska lösningar sänker temperaturen"

http://www.alltomvetenskap.se/nyheter/tekniska-losningar-sanker-temperaturen

Från ETC: (bl.a. Keith-experimentet som finns med tidigare i tråden)

https://www.etc.se/klimat/medvind-forskare-som-vill-hacka-planeten

Hjärta "Mind melds... the last time I heard the words "my mind to your mind", I had a headache for two weeks."

Anmäl
2017-11-15 20:06 #32 av: JonasDuregard

#30 "Det är ju ingenting jag sitter själv och hittar på själv att det finns stora tveksamheter med geoengineering. Det finns faktiskt farhågor och kritik, även bland bättre insatta."

Ja. Det är väl helt uppenbart. Ändå verkar du tro att forskarnas inställning är något i stil med "vi prövar vilt och ser vad som händer". Väldigt underligt att du underskattar människor så. Tänker du att klimatforskare är avsiktligt illvilliga eller bara fullständigt inkompetenta? 

"Släpper vi ut vargar i ett naturreservat förändras ekosystemet på en begränsad ytaoch det rör sig då om kända faktorer som naturen har en enorm förmåga att anpassa till. (Till en viss gräns. Annars hade vi legat ännu värre till.)"

Det där är ju helt godtyckliga gränser du drar nu, uppenbarligen baserat på att du vill att det ska finnas en skillnad och inte att det faktiskt finns en skillnad. För det första är konstgjorda moln också på en begränsad yta, för det andra vet vi väldigt mycket om hur moln och till och med svaveldioxid påverkar atmosfären eftersom båda delar är precis lika naturliga i luften som vargar är på marken. 

Ett vargrevir är för övrigt i storleksordningen 100 000 ha.  

"Att intervenera i  jordens vädersystem är något ofantligt mer kritiskt för hela jorden."

Varför? Hur menar du att det är kritiskt för hela jorden? Det är ju ekosystem också om man ändrar dem över hela jorden men det är väl inte tanken vare sig med ekosystem eller vädersystem.

.

Du har fortfarande inte svarat på om du håller med om att det är ofarligt att spruta ut is i atmosfären. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2017-11-15 20:26 #33 av: Magi-cat

#32 Ändå verkar du tro att osv

JAG TROR INGENTING AV DET DÄR DU INBILLAR DIG OCH TILLSKRIVER MIG! Är det klart?

Den här frågan är viktig och måste kunna diskuteras i en annan anda än så.

Hjärta "Mind melds... the last time I heard the words "my mind to your mind", I had a headache for two weeks."

Anmäl
2017-11-15 20:28 #34 av: Magi-cat

#33 Även förespråkarna talar om risker. Kan du själv tänka dig några som helst risker eller nackdelar? (Och nej, jag talar då fortfarande inte om att spruta is i stratosfären.)

Hjärta "Mind melds... the last time I heard the words "my mind to your mind", I had a headache for two weeks."

Anmäl
2017-11-15 20:35 #35 av: JonasDuregard

#33 Om det verkligen är diskussion du vill ha får du stå ut med att de du diskuterar med uttalar sig om det du skriver (inklusive hur de tolkar det). Det är liksom grejen med diskussioner. Särskilt när du undviker att svara på raka frågor (som ifall du håller med om att ballong-experimentet är helt ofarligt). 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2017-11-15 20:42 #36 av: JonasDuregard

#34 "Även förespråkarna talar om risker. Kan du själv tänka dig några som helst risker eller nackdelar?"

Givetvis. När jag till exempel helt nyligen i #32 skrev att det helt uppenbart finns risker, tveksamheter, farhågor och så vidare så menade jag det jag skrev. 

Som tur är du och jag inte de första som kommit på det utan det är något alla forskare är väldigt medvetna om och det är därför forskningen tar så långsamma steg framåt. 

"(Och nej, jag talar då fortfarande inte om att spruta is i stratosfären.)"

Nej, jag märker att du undviker det Glad. Jag önskar att du kunde ta dig tid att prata lite om det (eftersom du dessutom var den som tog upp det från början). 

Håller du med om att det är ett ofarligt experiment? Håller du med om att dessutom kan ge oss värdefulla insekter om precis de frågorna du betonar att vi inte känner till tillräckligt om?

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2017-11-15 21:14 #37 av: Magi-cat

(hmmm...nu försvann ett nästan färdigt inlägg när jag klickade på en länk som inte kom upp i egen ruta, som de gjorde förr.)

Alltså, jag tänkte ta upp några nackdelar. För enkelhetens skull ur de närmaste länkarna ovan.

"Problemet, enligt flera forskare, är dock att geoengineering troligtvis påverkar många länders drivkraft att minska koldioxidutsläppen, då det inte längre anses särskilt akut"

"• Förändrat temperatur och nederbördsmönster gynnar vissa och missgynnar andra länder.

• Vissa metoder kan påverka ozonskiktet.

• Om vi använder CE i stället för att reducera utsläppen av CO2 kommer haven att fortsätta försuras liksom nederbörden över land.

• Om solens strålning reflekteras bort blir det mindre solenergi till växter och solpaneler.

• Vi blir beroende av den teknik/metod som tillämpas. Den måste underhållas under många sekel.

• Det krävs internationellt samarbete och kontroll. Detta leder sannolikt till intressekonflikter."

"De kom bland annat fram till att ansvarsfrågan måste vara tydlig och att det ­måste finnas klara riktlinjer för vad som ska göras om något går fel.

Kanske är detta en svårare nöt att knäcka än de rent praktiska frågorna om hur det ska gå till att bromsa följderna av klimatförändringarna på konstgjord väg."

Hjärta "Mind melds... the last time I heard the words "my mind to your mind", I had a headache for two weeks."

Anmäl
2017-11-15 21:54 #38 av: Magi-cat

#36 Givetvis. När jag till exempel helt nyligen i #32 skrev att det helt uppenbart finns risker, tveksamheter, farhågor och så vidare så menade jag det jag skrev

Kan du ge lite konkreta exempel.

Som tur är du och jag inte de första som kommit på det osv.

Precis det jag sagt hela tiden.

#35 Om det verkligen är diskussion du vill ha får du stå ut med att de du diskuterar med uttalar sig om det du skriver (inklusive hur de tolkar det). 

Och nu fortsätter du i samma insinuanta stil: "OM det VERKLIGEN..." osv (min markering.) 
I en berikande diskussion lyssnar man. A och O är att inte göra den man diskuterar med till något sämre/värre än vad den är och tillskriver den åsikter den inte har.

Om du fortsätter så, får du "stå ut med" att jag blir sur och "inte svarar på frågor."

Diskussionen/frågan är viktig. Kanske avgörande för jorden (inte mycket kan vara mer betydelsefullt). Om den seglat under radarn tidigare, är det desto viktigare att den först till ytan nu och att vi vågar diskutera den, även kritiskt utan att det flaggas med "teknikfientlighet".. 

Hjärta "Mind melds... the last time I heard the words "my mind to your mind", I had a headache for two weeks."

Anmäl
2017-11-16 07:42 #39 av: JonasDuregard

#38 "Kan du ge lite konkreta exempel."

Jag har ställt en fråga till dig typ 300 gånger nu. 

Det är ganska oartigt av dig att själv vägra svara på frågor men förvänta dig att andra ska svara dig. 

"I en berikande diskussion lyssnar man. "

En annan sak som händer i berikande diskussion är att folk svarar på frågor. 

Det du har hängt upp dig på är att jag skrev "Ändå verkar du tro att forskarnas inställning är något i stil med "vi prövar vilt och ser vad som händer"". Jag tycker det är rimligt att säga så. Jag pratar om min egen upplevelse och intrycket jag får av att läsa det du skriver (därför jag skriver "verkar", just för att jag inte kan veta vad du egentligen tycker bara vad du verkar tycka utifrån det du skriver). Om du i själva verket inser att forskarna inte är så korkade så är det ju världens enklaste sak för dig att säga att jag missförstått dig. Istället drar du igång en tröttsam metadiskussion. 

"Om den seglat under radarn tidigare, är det desto viktigare att den först till ytan nu och att vi vågar diskutera den, även kritiskt utan att det flaggas med "teknikfientlighet".. "

När du säger så LÅTER DET som att precis oavsett vad någon säger ska ingen någonsin antyda att de är teknikfientliga? Är det så du tänker om "våga diskutera"? Att man ska få kritisera forskningen men inte kritisera kritiken? Funderar

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2017-11-16 08:34 #40 av: Magi-cat

#39 Godmorgon.

Jag trodde att jag redan har sagt att du har missförstått mig. Jag känner som att det sker en distorsion på vägen mellan min mening och din tolkning. Men metadiskussion om oviktiga saker är verkligen tråkigt. DET håller jag i alla fall med om...Glad

"Frågan" om snökanonen har jag upplevt som ett fördumningsförsök. (Du har fortfarande inte svarat på om du håller med om att det är ofarligt att spruta ut is i atmosfären). Den detaljen tror jag ingen är "rädd" för. Atmosfären har träffat på is förut. Eller misstror forskarna som sådana. Själva den viktiga frågan handlar om så ofantligt mycket mer än så, att hindra solinstrålning, konstgjorda moln. Det är det jag försökt prata om när du uppfattar som att jag undviker en fråga. Blev det något klarare nu?

Forskningen, tekniken, hamnar i händerna på någon. i #37 tog jag upp några kritik-punkter. Det är väldigt viktigt att förstå att forskningen inte sker i vacuum. Den används av någon. Med kännedom om hur det ser ut i världen är det svårt att förlita sig på att en möjlig och oerhört kraftfull teknik ska användas rättvist och med hänsyn till människor och miljö. Det är inte svårt att tänka sig att det inte tas någon hänsyn till dem med svagare röster. Den enas regn, den andras torka. 
Det finns mycket att säga om det, men jag stannar där.

Till det sista stycket: Det var nu inte så illvilligt. Men om experter nu säger att människor måste öppna ögonen och diskutera vad som händer, måste informationen vara väldigt öppen och kritiker måste få komma till tals, utan att automatiskt avfärdas som teknikfientliga. (Givetvis inte oavsett vad någon säger, är bäst att tillägga. Cool)

Nu hoppas jag det blev något klarare. (Med reservation för att jag inte vaknat än.)

Hjärta "Mind melds... the last time I heard the words "my mind to your mind", I had a headache for two weeks."

Anmäl
2017-11-16 10:40 #41 av: JonasDuregard

#40 Så du backar på det här uttalandet från #22? "Det kanske inte var så långsökt ändå att varna för klimatmanipulering och utsläpp av partiklar högt ovan jord? Ledsen Nu är vi tydligen där."

Du håller med om att vi inte är där?

Är du fortfarande mot experimentet trots att det är ofarligt?

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2017-11-16 10:45 #42 av: JonasDuregard

#41 ""Frågan" om snökanonen har jag upplevt som ett fördumningsförsök."

På vilket sätt är det OK att du "upplever" att jag försöker fördumma dig, men jag får en utskällning för att jag upplever att du fördummar forskare Galen.

Du får uppleva hej vilt om det jag skriver, men jag ska ge fan i att uppleva något om det du skriver? Funderar

Väldigt mycket stenkastning i det här glashuset... 

"Men om experter nu säger att människor måste öppna ögonen och diskutera vad som händer, måste informationen vara väldigt öppen och kritiker måste få komma till tals, utan att automatiskt avfärdas som teknikfientliga. (Givetvis inte oavsett vad någon säger, är bäst att tillägga. Cool)"

Så när jag använder ordet "teknikfientlig", så utgår du från att jag gör det som en automatisk reflex - inte efter ett avvägande baserat på en analys av det du skriver? 

Det rimmar ganska illa med brandtalet du nyss höll om att inte göra antaganden om de man diskuterar med...

Men förklara gärna vad som skiljer din kritik mot vanlig teknikfientlighet. Om tekniken utvärderas noga, skulle du vara positiv till den då? Eller är du kategoriskt mot all sådan här teknik och i så fall varför?

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2017-11-16 11:26 #43 av: Magi-cat

#41, #42 Förskräckt Och jag som trodde att jag förklarat mig och gjutit olja på vågorna.

Jag ska försöka ta det lite mer kort och koncist.

Du håller med om att vi inte är där?

Nja. "• tillföra svaveldioxid i stratosfären vilket reducerar temperaturen och påminner om effekten av kraftiga vulkanutbrott. En liknande effekt skulle kunna uppnås med reflekterande partiklar i stratosfären (aluminium, barium)."
Är det inte just att manipulera klimatet som nu är på tapeten?

På vilket sätt är  osv. Men jag fördummar inte forskare. Det försäkrade jag på ett tidigt stadium, trodde jag. Det hjälpte inte.

Så när jag använder ordet "teknikfientlig", Det var inte riktat specifikt till dig. Det borde jag varit tydligare med.

brandtalet ? SkrattarSläckarbete pågår. Våg

 Eller är du kategoriskt mot all sådan här teknik och i så fall varför?

Det där är viktigare! Jag är inte emot (eller för) tekniken utan hur den används!

Hjärta "Mind melds... the last time I heard the words "my mind to your mind", I had a headache for two weeks."

Anmäl
2017-11-17 07:15 #44 av: Magi-cat

Från LiU-Nytt, forskning på Linköpings Universitet:

Vad vet egentligen folk i allmänhet om klimatmanipulering och hur beskriver de det de vet?
En grupp forskare vid LiU har tillsammans med forskare från USA, Nya Zeeland och Japan försökt få ett svar via en studie med 136 försökspersoner indelade i 23 fokusgrupper.
Resultatet visar att folk i de aktuella länderna har en gemensam misstro mot klimatmanipulering som lösning på klimatförändringarna.

"Istället för klimatmanipulering föredrar intervjupersonerna politiska lösningar, regleringar, begränsningar av utsläpp och livsstilsförändringar."

(Det låter förnuftigt.)

Vidare är intervjupersonerna oroliga för att man vid klimatmanipulering ger sig in i komplexa system som man inte riktigt förstår och kan orsaka större problem än lösningar. Dessutom behandlar man då symptomen, inte orsaken, dvs den av människans aktiviteter orsakade klimatförändringen.

(Instämmer.)

Vissa kunde dock se det som en sista utväg.

"– Om samhället börjar förlita sig på climate engineering för att sänka temperaturen borde samhället också diskutera vad detta innebär. Men, i exempelvis Sverige lyser frågan med sin frånvaro i den offentliga debatten, säger Victoria Wibeck, professor vid Linköpings universitet."

(Vad beror det på att frågan lyser med sin frånvaro?)

"– Eftersom det här är tekniker som ännu inte finns är vi i det skede att vi måste diskutera de principiella frågorna. Vilken typ av handling vill vi välja som samhälle för att komma till bukt med klimatförändringarna? Vilka blir vinnarna och förlorarna i dessa olika val? Detta kan man ju diskutera även om man inte är expert på klimatmodellering, säger Anders Hansson, universitetslektor vid Linköpings universitet."

Studien är publicerad i den vetenskapliga tidskriften Climatic Change.

Citat från:

https://liu.se/nyhet/allmanheten-skeptisk-till-klimatmanipulering-liksom-forskarna

Hjärta "Mind melds... the last time I heard the words "my mind to your mind", I had a headache for two weeks."

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.