Off Topic - Diverse

OT Skriv på för aporna!

2013-07-16 09:52 #0 av: Magi-cat

"Karolinska Institutet (KI) i Solna är Nordens enda laboratorium som fortfarande använder apor i djurförsök. Djurförsök på schimpanser, dvärgschimpanser, gorillor, orangutanger och nio arter av gibbonapor är redan förbjudna i Sverige. 

Opinionsundersökningar visar att 6 av 10 svenskar vill förbjuda alla djurförsök på apor"

2009 lyckades man rädda tre apor vilka nu lever på ett sanctuary i England.

http://www.change.org/petitions/karolinska-institutet-stoppa-djurf%C3%B6rs%C3%B6ken-p%C3%A5-apor

Jag har skrivit på. Jag tycker det är utom all rimlighet att använda apor i djurförsök. Men bra att försök på vissa arter apor redan är förbjudna!

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2013-07-16 16:14 #1 av: [Mia-Li]

Jag har skrivit på och även delat på Facebook.

Anmäl
2013-07-16 16:35 #2 av: Magi-cat

Vad bra!Blomma

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2013-07-17 00:04 #3 av: JonasDuregard

#0 "2009 lyckades man rädda tre apor vilka nu lever på ett sanctuary i England."

Vilka är "man" och hur gick räddningen till?

Jag får bilder av allt från en byråkratisk kamp med överklaganden, till en nattlig räd mot ett sjukhus och efterföljande smuggling ut ur landet.

Den senare är helt klart mer dramatisk men känns lite etiskt tveksam Glad.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-07-17 07:22 #4 av: Magi-cat

#3 Nejdå, ingen nattlig räd....Somnar

Man lyckades få aporna pensionerade och de skickades till ett sanctuary. Tyvärr kunde jag inte få fram länkarna...Funderar

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2013-07-17 11:15 #5 av: JonasDuregard

Någorlunda balanserad artikel i FoF (med en viss skevhet för fortsatta försök kanske):

http://fof.se/tidning/2008/7/hon-ger-forsoksapor-ett-dragligare-liv

"Återkopplingen" är lite intressant också. Det finns också en opinionsundersökning som säger att svenskar i stort accepterar djurförsök, men den handlar inte om apor specifikt.

En sak som slår mig är att de säger att det inte finns något gångbart alternativ till att forska på apor. Om det är sant, kombinerat med vikten av att hitta vaccin mot HIV (vilket är vad aporna används till enligt artikeln), så tycker jag ett förbud mot försöken vore fel. Hur resonerar ni som skrivit på runt det?

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-07-17 18:34 #6 av: Magi-cat

Först vill jag säga att jag naturligtvis är helt emot allt användande av våld, hot eller annan extremism i anslutning till alla djurfrågor! Sådant bara motverkar syftet - att värna livet och en god miljö nu och i framtiden för oss alla.

#5 Jag är, vilket möjligen framgått, för att värna om djur och mot utnyttjande av djur i (plågsamma) djurförsök.

Vid apor är gränsen så tveklöst nådd....Apor har intelligens, känslor, minne, ja, är i allting så lika oss att de etiska bromsarna måste slå till.

Något som oroar mig i artikeln (som förvisso är ganska välskriven och balanserad, men obs från 2008) är att man ser en tendens till ökning av antalet apförsök. Finns möjligheten tar man den. Finns den inte skapar man andra möjligheter.

Visst är det bra att försöksaporna fått det bätte och visst är det sött att man sitter och lipar när man tagit en apkompis av daga, men så där har man hållit på i årtionden nu, fixat lite här och där, lagt på lite fernissa. Plågar lite mindre, avlivar lite snyggare, men kontentan - blir det fler apförsök?

Det är viktigt, mycket viktigt, att det också förs en etisk debatt, inte bara en debatt om det medicinskt motiverade.

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2013-07-17 18:35 #7 av: Magi-cat

En länk från ett sanctuary, jag vet inte om det har något att göra med aporna i trådstarten:

http://www.monkeysanctuary.org/

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2013-07-17 18:49 #8 av: JonasDuregard

#6 "Något som oroar mig i artikeln (som förvisso är ganska välskriven och balanserad) är att man ser en tendens till ökning av antalet apförsök. Finns möjligheten tar man den. Finns den inte skapar man andra möjligheter."

Men chefsveterinären säger ju "Apor används förstås bara i experiment där det inte finns något alternativ som fungerar", så det är väl ganska långt från "finns möjligheten tar man den" (om du med "möjligheten" menar möjligheten att använda apor). Det verkar vara en ganska dyr metod så jag tvivlar på att den används i större utsträckning än vad som bedöms nödvändigt.

"Plågar lite mindre, avlivar lite snyggare, men kontentan - blir det fler apförsök?"

Jag vet inte, blir det fler? I #0 citerar du "Karolinska Institutet (KI) i Solna är Nordens enda laboratorium som fortfarande använder apor i djurförsök". "Fortfarande" får det att låta som att det tidigare var fler som gjorde det (artikeln jag länkade till är från 2009, kanske har det ändrats sedan dess eller kanske hade forskaren som citerades fel).

"Det är viktigt, mycket viktigt, att det också förs en etisk debatt, inte bara en debatt om det medicinskt motiverade."

Det är oundvikligt att man diskuterar vilken medicinsk vinst man kan göra av försöken. Varje år dör miljoner människor i AIDS. Det är inte säkert att försöken kommer leda till ett botemedel, men det är vad forskarna hoppas på. Är det något man ska offra för att rädda livet på en handfull apor? För mig är det inte uppenbart.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-07-17 21:36 #9 av: Magi-cat

# 8 Artikeln i FoF verkar vara från 2008: "Ur F&F 7/2008

Nödvändighet kan alltid diskuteras. Som det står i artikeln importera/s/des apor från Kina. Hur deras uppfödningsvillkor varit kan man bara spekulera i.

Får man använda apor, använder man apor. Måste man hitta andra metoder, hittar man andra metoder. Den vägen är det.

Jag tycker att man inte kan komma undan etikdiskussionen. Apor är väldigt lika oss. Var går gränsen för det etiskt rimliga?

Fler apförsök eller färre? Enligt artikeln i FoF verkar tendensen gå mot fler försök, men det kan ha ändrat sig. Bra i så fall.



Här får vi även namn på de tre apor som räddades och omplacerades: Glad

"På Försöksdjurens dag, lördagen den 24 april, anordnar Djurrättsalliansen en av de största demonstrationerna någonsin mot Smittskyddsinstitutet. SMI är nordens enda djurförsökslaboratorium som fortfarande använder apor i fruktansvärda försök. De har under lång tid kritiserats för sin bristande djurhållning, slarv med rutiner och händelser där flera apor har dött av oförklarliga skäl. Aporna fångas i det vilda eller föds upp på anläggningar i Kina. Landet saknar helt djurskyddslagar och transporterna till Europa kan ta över tjugo timmar. Vid en händelse dog fyra apor redan under transporten till SMI. Vi kräver att Smittskyddsinstitutets meningslösa apförsök avslutas och att aporna får nya hem. I julas omplacerades de tre aporna Bacill, Basilusk och Baloo till ett djurhem i England. De slapp dö i försöken och personalen på djurhemmet jobbar nu med att rehabilitera aporna efter åren i labburarna." ur:

http://www.djurrattsalliansen.se/stockholm/demonstrera-for-aporna-pa-forsoksdjurens-dag.html

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2013-07-17 22:53 #10 av: JonasDuregard

#9 "Får man använda apor, använder man apor."

Va? Det låter jättekonstigt. Om det är dyrt och kontroversiellt finns det ju goda skäl att undvika det Funderar.

Jag tror inte de ljuger i artikeln (när de säger att de använder det endast om det saknas alternativ) eller att de ser något perverst egenvärde i att experimentera apor.

"Måste man hitta andra metoder, hittar man andra metoder."

Varför tror du det? Låter extremt optimistiskt. Lite som att säga att om man bara kastar i ungarna så lär de sig snabbt att simma, de måste ju det...

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-07-17 22:57 #11 av: JonasDuregard

#9 Om du verkligen är emot våldsamt motstånd bör du kanske avstå från att länka till djurrättsalliansen. Jag har inte 100% koll men de är väl ganska entusiastiska våldsverkare?

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-07-18 09:11 #12 av: Magi-cat

#11 

1. Jag är emot våld.

2. Jag har vissa dubier mot att länka till Djurrättsalliansen.

Så här är det:

Den här gången gällde det något som Djurrättsalliansen tar upp där jag sympatiserar med huvudfrågan: att sluta med apförsök.

Huruvida organisationen i fråga är "entusiastiska våldsverkare" (jag förstår att du överdriver formuleringen) är jag för dåligt insatt i.

Men min allmänna uppfattning är, dock något ofullständigt grundad, att det inte finns någon djurrättsorganisation jag direkt vill hylla.

Stiftelsen "Forska utan djurförsök" är ett lysande undantag. De har också lyckats väldigt väl med att lyfta fram sin fråga: minimera forskning med (plågsamma) djurförsök,  ersätta med och uppmuntra djurfria metoder. 

Genom att koncentrera sig på en fråga många kan enas runt har man lyckats få gehör och "bilda front" för en huvudfråga.


Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2013-07-18 09:25 #13 av: Magi-cat

#10 Nej, jag tror inte heller de har någon egendomlig lust att plåga apor, inte heller att de är ondsinta människor eller ljuger. 

Det finns så många faktorer här egentligen, men för att ta några:

Det är lätt att fortsätta i samma banor, svårare att ändra. Det är svårare att finna gehör för nya metoder än att fortsätta med gamla. Man vänjer sig med allt, faktiskt precis allt.

Varför tror du det? Låter extremt optimistiskt. Lite som att säga att om man bara kastar i ungarna så lär de sig snabbt att simma, de måste ju det...

Det är nödvändigheten som är uppfinningarnas moder. Sätter man etiken främst (vilket jag tycker man måste göra) slutar man med (plågsamma) apförsök och finner andra sätt.

Om ungen alltid simmar med flytväst tror den att man bara kan simma när man har flytväst.....Våg Den egna förmågan - att flyta - blir hämmad av hjälpmedlet. (En inte helt flytande liknelse...)

Jag tror man måste börja med etiken. 

I senaste numret av Illustrerad Vetenskap finns en artikel om apor. De har minne, de kan lära sig språk, de sörjer sina döda, de har känslor, går på organiserad jakt, de kan vara jävliga och beräknande, de kan vara underbart mångsidiga och altruistiska - det vill säga, de är som folk är mest.

Var någonstans i tankevärlden kan man bestämma sig för att andra arter är mindre värda och ska tjäna just oss?


Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2013-07-18 12:30 #14 av: JonasDuregard

#13 "Var någonstans i tankevärlden kan man bestämma sig för att andra arter är mindre värda och ska tjäna just oss?"

Det är en ganska vanlig uppfattning, även om man kanske inte formulerar det precis så. Du äter väl kött?

#12 "Stiftelsen "Forska utan djurförsök" är ett lysande undantag."

Jo, jag har märkt att du gillar dem Glad. Såg du att ett av svaren i FoF-artikeln var skrivet just av dem?

Vet du hur stiftelsen ställer sig till förslag som det i #0 (att helt förbjuda försök på apor)? Min bild är att även om stiftelsen är mot djurförsök så är de något mer nyanserade och arbetar mer långsiktigt.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-07-18 12:51 #15 av: Magi-cat

#14 Det är en ganska vanlig uppfattning, även om man kanske inte formulerar det precis så. Du äter väl kött?

Jag vill att man ska erkänna dilemmat först! Medvetet sätta gränsen, inte bara köra på i gamla hjulspår!

För mig är det så här: inga (plågsamma) djurförsök och definitivt inga (plågsamma) apförsök, därför att där är gränsen nådd och överskriden för var och en. Tycker jag.

F.ö. äter jag övervägande vegetariskt, men fisk och någon gång kyckling. (Och nej, det är inte konsekvent, men jag jobbar på det. Glad)

Jag vet tyvärr inte hur stiftelsen ställer sig till detta och har inte hunnit med att ta reda på det. Min gissning är att man inte ställer sig lika kategoriskt emot, utan som tidigare: att ersätta de djurförsök man kan, som ett led i det långsiktiga arbetet.

.

(edit några år senare: Ser att jag fick i mig kyckling då, på den tiden. Det gör jag inte längre, men någon gång fisk.)

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2013-07-18 13:00 #16 av: Magi-cat

Från artikeln i FoF, ovan: (min kursiv)

"Och trots låg kännedom om att det kan finnas alternativ till djurförsök, så vill 54 procent se ökade anslag till forskning om sådana alternativ. Eftersom djurstudier i mer än hälften av fallen misslyckas med att förutse effekterna på människor, så skulle alla tjäna på en ökad satsning på att utveckla fler djurfria metoder."

(Ingrid Lindmark, Forska utan Djurförsök)

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2013-07-19 11:58 #17 av: Magi-cat

Ju mer man lär sig om djuren, desto mer lika blir vi...

Apor har minne, kan planera och har ett jag-medvetande.

Matias Osvath, kognitiv zoolog:

"Det här tyder på att dessa människoapor kan se sig själv som en agent och agera utifrån sin egen existens. Något som har varit väldigt kontroversiellt, eftersom en sån egenskap länge har ansetts vara något bara människor har."

http://www.svt.se/nyheter/vetenskap/apor-minns-vad-de-gjorde-flera-ar-sen

Ett exempel på minnesexperiment med apor. Glad

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2013-08-06 07:44 #18 av: Magi-cat

Jag trodde inte det var möjligt!
Möt katten Snoopy, räddad från ett djurlab, när han stiftar bekantskap med beaglekompisen, räddad även han.

Hjärta 

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2013-08-16 08:29 #19 av: Magi-cat

Jane Goodall, citerat från Djurrättsalliansen:

"" Aporna har ingen möjlighet att fly och de använder varenda liten del de har inom sig för att komma ut och det får dig att bara vilja börja gråta eftersom de är så hjälplösa och det finns inget de kan göra. På toppen av det så behandlas de sedan så grymt, så brutalt, så känslokallt att man knappt orkar tänka på det. Och det här pågår varenda dag. Sanningen är den att de flesta människor inte vet, och vill inte veta, den grymma verkligheten om vad som händer med icke-mänskliga primater i laboratorier. Inte bara är många försök på dem oetiska, många är onödiga och deras resultat kan vara missledande. "

- Jane Goodall"


Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2013-08-16 08:40 #20 av: Ljuskristallen

Påskrivet Hjärta

Finns inga som helst ursäkter för djurförsök över huvud taget,det borde stoppas oavsett vilket djur det rör sig om Storgråter

Anmäl
2013-08-16 08:45 #21 av: Magi-cat

#20 Tack Ljuskristallen! BlommaKattHund

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2016-03-16 13:59 #22 av: Magi-cat

Nu igen!

"Trots att biopsierna att utförs under narkos, kommer aporna ändå att uppleva smärta och obehag efteråt. Samtliga apor kommer att hållas i burar, vissa med så liten golvyta som en till två kvadratmeter. Aporna i försöken utsätts för stress och rädsla som resultat av fångenskap, oförmåga att bete sig naturligt och separation från de egna familjegrupperna, något som inte tas med i beräkningen när forskarna delar upp försöken i svårighetsgrader."

https://www.change.org/p/karolinska-institute-please-stop-experimenting-on-monkeys

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2016-03-16 14:02 #23 av: Magi-cat

KI säger dock att aporna i deras försök har trevliga och väl inredda burar:

http://ki.se/forskning/apors-boendemiljo-och-sociala-miljo

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2016-03-17 04:54 #24 av: NeferNefer

En gyllene bur är fortfarande en bur ...

"All tid måste förflyta i sin egen takt. Ibland dricker man kaffe. Ibland dricker man kaffe inte." (Mikael Niemi)

Anmäl
2016-03-22 02:21 #25 av: Tarotstollan

Påskrivet!

Igår gjorde jag ingenting och blev inte klar, så jag fortsätter idag!

Anmäl
2017-08-14 21:38 #26 av: Magi-cat

Fortfarande pågår ap-experiment!

"Visste du att Sverige är det enda landet i Norden som fortfarande utnyttjar apor i djurförsök? På Karolinska Institutet i Solna finns omkring 100 makaker som används i plågsamma djurförsök. De allra flesta kommer från från uppfödningsanläggningar i Kina. Vi anser att forskning är viktigt men inte till vilket pris som helst. Vi måste satsa mer resurser på alternativ till djurförsök och låta djuren vara ifred." (Citat från Djurrättsalliansen)

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2017-08-14 21:50 #27 av: Tarotstollan

Storgråter

Igår gjorde jag ingenting och blev inte klar, så jag fortsätter idag!

Anmäl
2017-08-15 04:41 #28 av: NeferNefer

Storgråter

"All tid måste förflyta i sin egen takt. Ibland dricker man kaffe. Ibland dricker man kaffe inte." (Mikael Niemi)

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.