För att ingen vill lida…ser vi någon annan lida blir vi berörda…

Exakt. Så det spelar ingen roll om det handlar om tjurar som blir spetsade eller människor som blir lurade.

#2

Nej men sen är det ju olika bedömning på att lurad el inte sen är det ju inget akut med att bli lurad som när det gäller liv el död….är du ute efter något, verkar som det finns en tagg någonstans hos dig ang att bli lurad??

Man kan göra olika bedömningar av vad som är lidande också, men i bägge fallen så är det DIN övertygelse om vad som är vad som avgör hur du väljer att engagera dig. Om någon annan säger att det inte alls är något lidande så räcker liksom inte det för att du skall sluta engagera dig, eller hur?

Människans programmering är sådan att vi agerar om det är fara på färde…enkelt!! och DIN övertygelse då?

Njä, vi flyr i första hand när det är fara å färde, att fäkta är nästan alltid sista alternativet, såvida vi inte är fullpumpade av testosteron och hittills barnlösa.

Men det hör inte riktigt dit.

Vi agerar när vi TROR att det är fara å färde. Så om vi TROR att någon lider, eller far illa, så agerar vi. Att de själva inte vet om att det är ett problem, eller är oförstående inför faran, förändrar inte varför vi själva väljer att agera.

Menade om du ser någon skadad etc så gör du ju allt för att hjälpa…en tjur i tjurfäktning far illa sen att människorna är helt oförstående inför det är en annan sak…vi tänker mer på tjuren än deras kultur :)

Skillnaden är inte så stor. I båda fallen handlar det om att du ser någon som tar skada och du gör något för att komma åt det. 

Vad andra tycker, eller är helt oförstående inför, spelar ingen roll eftersom vi tänker mer på den som är utsatt än på kulturen hos de som hotar dem.

Piotrr: 2013-05-10 flyttat inlägg

Magi-cat, i den gamla tråden frågade du mig såhär: 

> "#76 Har du någon parallell till något annat?" 

> "Eller är det tjurfäktningsfrågan enbart som upprör dig?" 

Det jag skrev var "Traditioner skall aldrig få användas som ursäkt för att skada, försvaga eller trycka ner någon" och då menar jag aldrig. Jag begränsar inte den åsikten till enbart tjurfäktning och det gör givetvis inte du heller. 

Dessutom verkar du ha gjort det förbjudet att ta upp några andra exempel på traditioner som används som ursäkt för att skada, försvaga och trycka ner, så jag avstår ifrån att svara på den frågan mer specifikt än så. 

Den här känslan är dock helt generell, helt utan gränser. Traditioner är verkligen den sämsta tänkbara motiveringen att fortsätta med något. 

/ Per

Sajtvärd för Skepticism

2 Bra inlägg | Anmäl (0) | Hantera

2013-05-10 17:12#33 skrivetav piotrr 

Min åsikt är samma i alla trådar. 

Du då, Magi-cat, har du någon speciell moralisk riktlinje som gör att du vill stoppa enbart tjurfäktningar, eller finns det någon slags gemensam princip som gör att du vill stoppa tjurfäktningar av skäl som återfinns även inom andra områden? 

Observera att jag givetvis inte vill veta  vilka dessa andra exempel skulle kunna vara - jag vill bara veta om det är endast spanjorer som skadar tjurar som du har något emot, eller om du kanske har mindre specifika känslor för lidande och traditioner. 

/ Per

Sajtvärd för Skepticism

Ditt svar saknas fortfarande.

#11 Tyvärr har jag inte haft tid över för att svara ännu. Det skulle, rent hypotetiskt, kunna tänkas att min prioritering av tid påverkats av att du ger uttryck för antaganden om vad det verkar som att jag "förbjudit". 

Du får helt enkelt ge dig till tåls.

Du har haft gott om tid på dig. Det är svar nog.

Det avgör inte du.

Jag önskar att denna diskussion hålls i god, positiv anda, fri från insinuationer, påhopp, ordvrängningar i syfte att "sätta dit" någon, förutfattade meningar och nedlåtande tonfall. Det vill säga precis som alla andra intressanta diskussioner på denna sajt.

Frågeställningen är förvisso intressant och vid första påseendet hur enkel och självklar som helst: ingen har någonsin rätt att åsamka någon annan levande varelse lidande och död, oavsett orsak.

Det är när man tittar närmare på den som den verklighet vi lever i "pekar med hela handen". Dessutom behöver man skilja på individ- grupp- och samhällsnivå. Vi får se.

Jag valde här att ta upp en fråga om tjurfäktningar och trodde, möjligen naivt, att den frågan var enkel och självklar. :-) En fråga alla kan enas i, oavsett hudfärg, religion, partipreferens, utbildning eller egenskaper och tillhörigheter i övrigt. Det finns, anser jag, ingen ursäkt för och ingenting som legitimerar att avsiktligt plåga en levande varelse, i detta fall en tjur, under förebärande av traditioner, nöje, "folksjäl", whatever.

Jag kan ingenting om spanska lagar, men antar att det finns bestämmelser mot annat djurplågeri. Dilemmat skulle alltså uppstå för att djurplågeriet försiggår under traditionella och uppsluppna former. 

Det går att finna fullgod ersättning för detta nöje. Jag tog de engelska jakterna till häst som exempel. De förbjöds men fortsatte under fredligare, värdigare former. Ett förbud mot tjurfäktning under plågsamma former skulle alltså inte innebära ett liv i misär och ett ständigt lidande i tristess för spanjorerna. "Vi får inte sticka svärd i tjurar längre, allt är förbi…" Men nej….Sunda nöjen gör människan lycklig. Inte minst är en förändring redan på gång och få stora förändringar från roten inträffar förrän tiden är mogen.

Detta är mitt exempel där jag på individnivå med lätthet kan ta ställning.

Jag har också gått vidare från en enskild frågeställning till en bredare: jag vill att man inte använder plågsamma djurförsök i forskning. Detta eftersom det innebär ett oerhört lidande för djuren. Här blir det svårare att uppnå en samstämmighet över gränserna, eftersom många anser att djurens lidande legitimerar ett eventuellt mindre lidande för människor. Man sätter alltså någon annans lidande i relation till en människas och drar en konsekvens.

Vad som på samhällsnivå kan anses som ett legitimt lidande kan skilja från ett samhälle, en kultur och tradition till en annan. Där religionen har en stor roll kan det anses självklart att någons lidande (offer, utstötthet etc) kan legitimeras för att det ger fördelar för det stora flertalet.

I sekulariserade samhällen där kapitalet och "tillväxten" styr kan man anse det legitimt att förstöra haven, smutsa ner luften, utplåna hela livsmiljöer för ursprungsbefolkningar etc. och få det att låta, inte gudi behagligt, men legitimt på annat sätt: att det  gagnar arbetsmarknaden, levnadsstandarden eller något annat som i den samhällsformen låter rimligt och samhällsekonomiskt.

Var står man som enskild människa? Som vanligt, man kan alltid göra något, även det lilla gör skillnad. Många små insatser för att minska lidande ger tillsammans en stor effekt. 

Mångas fokus på något gott är bättre än allas uppgivenhet inför allt som är svårt och komplicerat.

Jag slutar där så länge.

Jaså, föll mitt lilla inlägg i så dålig jord - redan anmält! 😃

Otroligt! Men har man inget annat för sej så…haha..Och det leder ju som sagt ingenstans att anmäla inlägg.

Denna länk kom just, om ändamålet som helgar medlen, om etiska principer, beslutsfattande och vilka uppsättningar regler man går efter - känslor inte minst:

http://myscienceacademy.org/2013/03/10/why-do-people-commit-to-behavior-which-consistently-lacks-moral-or-ethical-principles/

#17 Min åsikt är att du på ett brett och sakligt sätt bemötte frågan från piotrr…. men….. vet vi ju att det han egentligen är ute efter handlar om något helt annat än djurens lidande naturförstörelsen de kulturella skillnaderna etc etc

Han vill veta  om vi "påfåglar"lider av kognitiv dissonans dvs om vi tycker det är ok att medium luras och skapar *lidande hos den enskilde samtidigt som vi skriver på en protestlista emot tjurfäktning.

Jag och flera tänker på SB som gav mamman helt fel info om dottern som var försvunnen….denna info skapade stort lidande för mamman och hon avled senare och fick aldrig veta….

Edit: Mkt läsvärd länk #20!!

#21, Ming,

Det är inte vad "han" säger att han är ute efter, så det känns extremt respektlöst att fortsätta dels bemöta "honom" som om han menar något annat, och dels konstant påstå att han pratar om något annat. 

För mig är det ingen skillnad mellan de olika frågorna, eftersom orsaken till att det jag kritiserar är fel, är samma i bägge fallen, i alla fall: "_Traditioner skall aldrig få användas som ursäkt för att skada, försvaga eller trycka ner någon"
_

Det beror dels på att "tradition" är det svagaste argument som finns för att göra något, eller fortsätta göra något, och dels på att liv och välmående alltid är viktigre. De flesta handlingar vi utför har någon slags motivering, som att "det känns bra" eller "man lär sig något" eller till och med "det stärker nerverna" eller något annat, praktiskt liksom. Men när man säger "det är tradition" så säger man egentligen bara "vi brukar göra såhär", och att man brukar göra något är en så dålig anledning att fortsätta, att det knappt ens är en anledning. Det är bara ett konstaterande att man gjort det tidigare.

_- "Varför slår du dig själv i huvudet?"
_

- "Så har jag alltid gjort."

Funkar ju inte över huvud taget, eller hur? Så när någon annan dessutom far illa - oavsett vilken djurart de tillhör, oavsett om det är mycket eller lite, död eller bara obekvämlighet, så anser jag att traditionen alltid måste förlora bedömningen. Att en handling gör en annan varelse det minsta lilla illa är alltid viktigare än att någon annan människa får lov att fortsätta göra det där de alltid gjort innan, för det är det sämsta argumentet någonsin.

#17, Magi-cat, 

Jag håller inte med. Svaret på frågeställningen är inte alls självklar, även om jag lyckades formulerade min slutsats på ett enkelt sätt. Det svåra är att hitta en fungerande och internt konsistent moralisk princip som går att uttrycka på ett kategoriskt sätt. :)

Min åsikt är inte någon naiv reflex om att alla borde ha det bra och man skall vara snäll mot alla djuren, utan dessutom en slutsats efter många överväganden och jämförelser av vad som är viktigt för olika människor.

"Traditioner skall aldrig få användas som ursäkt för att skada, försvaga eller trycka ner någon" 

Det började med en fråga jag ställde mig själv när jag möttes av "traditionsargumentet": Vad betyder det egentligen? Hur viktigt är traditionsargumentet? Är det ett enhetligt argument, alltså går det att argumentera emot en tradition med en annan tradition eller är det en form av kultur-centriskt påstående som upphöjer en tradition över en annan?

Min slutsats är att det aldrig går att använda traditioner som argument, eftersom det alltid finns viktigare värden än så. Jag har till och med, under flera års sökande och regelbundet tänkande på saken, inte kommit på något argument som är sämre som argument FÖR någonting. Det finns gott om sämre argument, men de brukar istället användas MOT någonting.

> "Det är när man tittar närmare på den som den verklighet vi lever i "pekar med hela handen". Dessutom behöver man skilja på individ- grupp- och samhällsnivå. Vi får se."

Och därför, enligt ovan, anser jag inte att jag "pekar med hela handen". Jag har gjort mitt genomtänkta övervägande av argumenten som finns och har funnit dem allvarligt bristande. Det är raka motsatsen till att peka med hela handen, och det är snarare att "peka med hela handen" att förkasta min slutsats som om det vore ett pekande med hela händer.

Men OK, det kunde du väl inte veta när du antar som du gör här ovan.

> En fråga alla kan enas i, oavsett hudfärg, religion, partipreferens, utbildning eller egenskaper och tillhörigheter i övrigt. Det finns, anser jag, ingen ursäkt för och ingenting som legitimerar att avsiktligt plåga en levande varelse, i detta fall en tjur, under förebärande av traditioner, nöje, "folksjäl", whatever."

Eftersom du vet att det finns människor som sysslar med tjurfäktning kan du väl inte ha trott att

alla

skulle kunna enas om detta?

_> "Jag kan ingenting om spanska lagar, men antar att det finns bestämmelser mot annat djurplågeri. Dilemmat skulle alltså uppstå för att djurplågeriet försiggår under traditionella och uppsluppna former. "
_

Handlingar är inte moraliska för att de är lagliga. Lagar är, på sätt och vis, också en slags tradition. Kodifierade beteenden om vad som är tillåtet och otillåtet, ibland enligt traditioner, ibland på grund av giltiga resonemang.

> "Jag har också gått vidare från en enskild frågeställning till en bredare: jag vill att man inte använder plågsamma djurförsök i forskning."

Här talar vi om en helt annan fråga. "Plågsamma djurförsök" leder till minskat lidande för andra, åtminstone om vi talar om medicinsk forskning (du hade väl skrivit "kosmetika" annars?). I fallet tjurfäktning väger vi tjurens lidande mot traditionen och underhållningen, och vi finner båda att tjurens lidande är viktigare att undvika. I fallet djurförsök måste vi istället väga djurens lidande mot det lidande som kan förebyggas och förhindras tack vare dessa försök, och då är det inte alls en kategorisk fråga längre.

Inte på grund av att det ena är "individnivå" och det andra är "gruppnivå", utan för att det ena fallet är goda argument mot dåliga argument, och i fallet djurförsök är en fråga om goda, starka argument mot lika goda, lika starka argument.

> "I sekulariserade samhällen där kapitalet och "tillväxten" styr kan man anse det legitimt att förstöra haven, smutsa ner luften, utplåna hela livsmiljöer för ursprungsbefolkningar etc. och få det att låta, inte gudi behagligt, men legitimt på annat sätt: att det  gagnar arbetsmarknaden, levnadsstandarden eller något annat som i den samhällsformen låter rimligt och samhällsekonomiskt."

I det sant sekulära samhället är det mindre legitimt att förstöra våra tillgångar och tillvaro, än vad det är i det religiösa samfundet som tror att gud gav oss allt detta att göra med hur vi vill. Ett aktuellt exempel: 

“God is going to burn it all down, so let’s all drive an SUV”

http://www.patheos.com/blogs/faithforward/2013/05/burn-it-all-down-isnt-christian/

> "Var står man som enskild människa? Som vanligt, man kan alltid göra något, även det lilla gör skillnad. Många små insatser för att minska lidande ger tillsammans en stor effekt."

Man kan alltid välja en moralisk handling framför en omoralisk. Vad andra människor väljer att göra förtar inte det ansvaret. Om man säger "OK jag gör fel, men alla andra gör fel också" säger man egentligen bara att man gör fel trots att man vet att det är fel.

#0 jag är intresserad av är just om vi kan komma till en samsyn om varför vi engagerar oss EMOT något som är andra människors ärliga övertygelse.

Kom att tänka på kvinnlig omskärelse som ju är en kulturell sedvänja. Nu har desto bättre upplysning nått fram så detta övergrepp har minskat.

Tänker också på den kulturella sedvänjan som inbegriper att kvinnor inte får gå i skolan jobba el söka läkarvård utan mannens medgivande samt tvånget att bära burka.

Denna tillbakagång i utveckling strider mot de mänskliga rättigheterna.

Att lura på sjuka människor verkningslösa preparat är också en felaktig  handling och kan leda till döden(har exempel på det)

Medier  utan etik/moral som lurar skjortan av människor samt förutspår dödsdagen etc etc är helt fel.

Människor i maktposition som utövar översitteri el handlingar som är straffgiltiga…vare sig det är präster läkare lärare föräldrar 

Hedersmord

MM mm mm

Frågan är var man ska dra gränsen. Gränsen mellan att förolämpa utövarna och att vara på de utsattas sida. Det verkar finnas en väldigt bred gråzon där, för vissa.
I många fall känner sig till och med de utsatta förolämpade.

Var drar ni gränsen?

Jag själv vet inte, men jag kan hänvisa till det jag skrev i den ursprungliga tjurfäktningstråden:

> "Ja, jag skiter i att utövarna känner sig kränkta - det jag bryr mig om är att de utnyttjar andra fysiskt, psykiskt, känslomässigt, ekonomiskt, what ever.

Särskilt om det är på grund av något hittepå, skulle jag vilja tillägga."

Trodde inte denna tråden skulle handla om att namnge svenska/utländska medium som fuskar och hittar på. Vi VET att det finns sådana.

Ming får avgöra själv om hon vill namnge några. Jag tror nog inte hon skulle bli utfryst om hon gjorde det.

#24          Nu frågan som du inte kommer kunna svara på (tyvärr): Kan du ge exempel på svenska påstådda medium som faller under den kategorin ovan?

Eftersom jag har dålig kännedom om branschen kan jag inte namnge någon som faller under bedrägeri…..hade jag kunnat med vattentäta skor skulle jag namnge….. men…tyvärr.

Jag kan tycka att det är lite knasigt att man ska namnge vilka medium som bluffar - man borde snarare namnge medium som som levererar det de påstår sig leverera, alltså dem som inte bluffar, samt visa belägg för detta, såklart.

Så; vilka medium har bevisats ha kontakt med döda människor och på vilket sätt är detta bevisat?

Så länge man inte kan visa att man verkligen gör det man påstår sig göra så anser jag att man potentiellt utsätter andra människor för lidande, och det är inte OK!

Ni som tvivlar..sök upp ett t ex Zoe som var med i programmet "på andra sidan..jag menar är det inte bäst att själv testa så man får en egen uppfattning??

Jag håller med dig Astell att gå på hörsägen är inte tillförlitligt.

Nej, jag tror inte att det bästa är att "själv testa" - jag tror att det kan vara ett av de sämsta alternativen. Det finns alldeles för många felkällor där.

#32

Jag har så svårt att förstå att det ska vara så svårt att bara gå till en och testa…vad är det som hindrar? Rädsla på vad som kan komma? ä

r du/ni inte nyfikna?

#32 Så…att själv skapa sig en uppfattning anser du vara det sämsta alternativet….pga  de felkällor som diskuterats flitigt på sif.

Med dessa i åtanke rek jag ändå att den egna upplevelsen är den bästa eftersom det handlar om dig och det är bara du som vet vad som är "bullseye"  om du förstår vad jag menar.

#33 Astell

Jag har svårt för att förstå att det är svårt att förstå att det inte handlar om rädsla när det handlar om att försöka komma så nära verkligheten som möjligt. Man kan inte göra detta genom en subjektiv bedömning/upplevelse.

#35

Nej inte genom objektivitet för det existerar inte..du är i verkligheten så mycket du kan vara och det är bara att låta din känsla tala :)

#32  Ming
Med tanke på vad "vi" vet om hur vi kan tolka, uppfatta och bedöma saker helt  fel utifrån vårat förutfattade perspektiv - så, ja - när det gäller tolkningar som är extraordinära så bör man nog akta sig för att dra några slutsatser som baserar sig på egna upplevelser.

#36 Astell

Menar du att verkligheten inte är objektiv?

#38

Nej egentligen inte för alla tolkningar utgår från en själv…

#39 Astell

Jag förstår inte vad du menar (du svarar nej på min fråga, men din utveckling av ditt svar tyder på motsatsen).
Är verkligheten objektiv eller subjektiv, enligt dig?

#40

Jag menar bara att vi tolkar så olika…jag kan ju bara svara för mig själv och du kan bara svara för dig själv…det är så jag menar med att det inte finns objektivitet..

#41 Astell

OK, då förstår jag hur du menar, tror jag. Och jag håller med dig om att vi alla tolkar världen på olika sätt.
Men jag vet fortfarande inte om du anser att verkligheten är objektiv eller subjektiv.

#42

Eftersom min verklighet utgår från mig så är den subjektiv…

#43 Astell

Ah! Tack för klargörandet.
Om detta gäller för fler "troende" än dig så förklarar det en hel del av motsättningarna mellan "troende" och "skeptiker".

Vid närmare eftertanke skulle jag inte utelämna en person, som inte levererat det jag inte är "nöjd" med, på nätet.

#37 när det gäller tolkningar som är extraordinära så bör man nog akta sig för att dra några slutsatser som baserar sig på egna upplevelser.

Varför då?

#44

Ja skeptiker är subjektiva på sitt sätt och de troende på sitt sätt..vem har rätt och vem har fel?

#45 Ming

Eftersom de inte har något bevisvärde.

#46 Astell

Om du menar att man är subjektiv när man förhåller sig till vad vetenskapen och dess metoder kommer fram till, så OK … 

Då blir jag genast nyfiken på om det finns någon gräns där det subjektiva går över till något slags objektivt och var den gränsen i sådana fall går och vad det är som avgör detta.
Eller är allting subjektivt, oavsett?

#48

Jag menar alltså att det inte kan finnas en objektiv värld så länge där finns ett jag som uppfattar något så måste det bli subjektivt men upphör det jaget och blir mer förenat med sin essens..typ som vågen försvinner i havet så kanske det kan kan kallas objektivt.. jag vet inte riktigt…får fundera…

Underbar tråd är denna. Här jämställer skeptiker oskyliga och hjälplösa djurs lidande med självständigt tänkande människors rätt och egen vilja att uppsöka medium…

Snacka om bottennapp i skeptikers försök att "rättfärdiga" sin egen agenda. Jag är nästan impad….😮

#50 "Här jämställer skeptiker oskyliga och hjälplösa djurs lidande med självständigt tänkande människors rätt och egen vilja att uppsöka medium…."

Det är inte så enkelt!

Finns "medium" som säger att den, den och den är död, död och död och sen viftar med slagrutan och skyller på de busiga andarna när hen har fel..ehh

#51

"Medium" som säger att den, den och den är död, död och död och sen viftar med slagrutan och skyller på de busiga andarna nar hen har fel..ehh

Världen är full av folk som snackar skit. Men att jämföra dem som köper det, med djur som inte har ett eget val anser jag "bleep"

Skillnaden mellan att gå till ett medium och tjurfäktning är att människan har ett eget val i det.
Tjuren har det INTE. 

Att sedan vissa medium ger helt tokiga besked är en annan sak. Och vi VET att det finns medium som fuskar och bedrar.
Det är väl ändå inte vad denna tråd handlar om? Vilka medium som fuskar och inte fuskar?

Det bästa i det hela med att testa ett medium är att själv gå dit. Säger vi troende om hur vi upplever det så är det ju ändå bara bullshit i vissas öron.

Så gå själva om ni vill veta.

#53

"Det bästa i det hela med att testa ett medium är att själv gå dit."

Klass har nyss förklarat varför det inte är den bästa metoden. Anledningen är att man då gör en subjektiv bedömning, och vi människor är bra på att betrakta företeelser på det sätt som vi vill se dom.

Det finns mängder med exempel där vi människor trott saker som sedan med enkla vetenskapliga metoder visat sig vara felaktiga, och det finns väl studerade förklaringar till varför vi reagerar som vi gör.

Om det är en svaghet eller styrka kan man diskutera, men inte att vi ofta faktiskt tolkar verkligheten felaktigt.

Vetenskapliga metoder försöker filtrera bort alla dessa felkällor, det skulle exempelvis i frågan om det finns de som med "mediala" metoder anser sig kan finna försvunna personer verkligen kan finna försvunna personer. Man kan plocka ihop ett antal av dessa mediala, låta dom och ett antal ickemediala berätta var de tror/ser att ett antal försvunna befinner sig.

När de försvunna sedan återträffas får några helt andra, utan påverkan, bedöma riktigheten i samtliga "syner".

Några sådana studier som visar att de "mediala" har bättre träffsäkerhet än övriga skulle givetvis inte vara "bevis" på det mediala, men det skulle garanterat öka intresset för att forska vidare i ämnet.

Exemplet ovan är ingenting man behöver vita rockar, provrör eller laboratorium för, det är något som intresserade skulle kunna börja med redan i dag.

"Säger vi troende om hur vi upplever det så är det ju ändå bara bullshit i vissas öron."

Nej, vad du upplever är vad du upplever, det finns ingen skeptiker som motsäger vad du upplever.

Det vi försöker förklara är att dina upplevelser inte är objektiva, inte mina heller. Om du bara vill få fram vad du upplevt behövs inga vetenskapliga metoder, men om du vill hävda att dina upplevelser är verkligheten, då behövs det.

#54

Kan du beskriva en objektiv betraktelse groblad?

#55

"Kan du beskriva en objektiv betraktelse groblad?"

En våg som väger ett paket mjölk, det som står på displayen är objektivt. 

Det jag skriver i mitt inlägg #54 går dock ut på att inte låta subjektiva upplevelser påverka, eller att man ska låta dom påverka så lite som möjligt, och när dom påverkar så ska man vara medveten om felet det kan ge.

Jag tycker det är ganska intressant det ni säger, att uppleva det själv inte är en bästa metoden.

Min uppfattning om hur det är bäst att ta reda på vad som är sant är att försöka undersöka frågan från alla håll man kan komma på. Att man inte ens vill pröva att uppleva det tycker jag låter lite konstigt…

För den som tycker det paranormala är påhitt så finns det ju inget att förlora. Man kan enbart vinna när man får en ny upplevelse. Vad du sedan vill göra med den upplevelsen efter är ju helt upp till varje person.

Nåt annat som fångade min uppmärksamhet är hur de skeptiska mot det andliga tar upp att människan upplever händelser på det sättet hur dom själva vill. Har ni någonsin funderat på att det fungerar åt alla håll?

#57

"Min uppfattning om hur det är bäst att ta reda på vad som är sant är att försöka undersöka frågan från alla håll man kan komma på."

Om du ska ta reda på ifall du tycker det är kul att åka karusell så ska du självklart göra det själv, men för att få fram en objektiv sanning så är det ingen bra metod.

Det jag förespråkar heter vetenskap, finns att läsa om här. Det är också det i princip allt vi i dag vet bygger på, förutom andar, spöken och alla gudar som en del anser finns.

#58

Varför tror du en del anser det finns om det inte finns? vanliga människor som du inte kan avgöra vad de tror på när du ser dem, de fungerar helt bra i denna världen, även bättre för de har fått fler insikter om hur livet fungerar medan vetenskapen sitter o klurar och klurar hur allt fungerar..men visst det är helt okej för vetenskapen att klura på..men till sist kommer de ändå fram till vad många har upplevt redan… iofs kan man ju känna sig trygg med att invänta vetenskapens svar..inget fel med det..men de som sätter sig över andra för vad e har upplevt tycker jag är ren dumhet…

#58

Fast säg, finns det någon anledning till att INTE pröva själv? Det är inte som att, så fort du prövar själv så går det inte att gå tillbaks till sina förra metoder. 

Om något så ger det dig en ny bild att kunna plocka fram när du använder dessa metoder, inte att grunda dina slutsatser på eller ens tro på, utan bara för att erbjuda ännu ett perspektiv.

Fast här är det viktigt att tänka på det jag skrev förut. 
Nåt annat som fångade min uppmärksamhet är hur de skeptiska mot det andliga tar upp att människan upplever händelser på det sättet hur dom själva vill. Har ni någonsin funderat på att det fungerar åt alla håll?

Om vi ponerar för en liten stund nu att allt det andliga och paranormala finns, då är det ju inte subjektivt eller hur. Utan skulle då vara en objektiv sanning, eller egentligen skulle det inte vara en sanning det skulle vara Sanningen. Att det andliga och paranormala nu "råkar" bygga på känslor gör det lite svårare att hantera det med sina vetenskapliga metoder som man gärna håller fast vid. Jag säger inte att dom är dåliga, dom är väldigt bra men dom funkar ju bara en bit på vägen. 

Jag brukar ibland fundera på när folk säger att så fort man väljer att tro på något som inte är bevisat är man troende. Men är man inte lika troende om man väljer att tro på det som är bevisat och inget annat? Man väljer att enbart tro på det vi vet.

#59

"Varför tror du en del anser det finns om det inte finns?"

Det finns massor förklaringar, en är okunskap. En annan är feltolkning, man kan tro sig sett en blå bil på parkeringen, ytterligare en är yttre påverkan: Man vet exempelvis att det går att inplantera falska minnen.

"vanliga människor som du inte kan avgöra vad de tror på när du ser dem, de fungerar helt bra i denna världen, även bättre för de har fått fler insikter om hur livet fungerar medan vetenskapen sitter o klurar och klurar hur allt fungerar.."

Jag förstår inte riktigt vad du menar.

Menar du att vetenskapen "klurar" på vad andar är, eller att dom "klurar" på varför du upplever saker som inte finns? Det sistnämnda förekommer mycket forskning om, och vi vet redan en hel del. Att det skulle förekomma spöken eller något paranormalt finns dock inga tecken på.

"men visst det är helt okej för vetenskapen att klura på..men till sist kommer de ändå fram till vad många har upplevt redan…"

Som sagt, vad du upplever forskas det redan om och vi vet redan en hel del. Att det skulle ha med andar eller något paranormalt forskas det vad jag vet, inte på något seriöst och ansett universitet.

"iofs kan man ju känna sig trygg med att invänta vetenskapens svar..inget fel med det"

Du behöver inte vänta längre, som jag redan sagt så finns det forskning som handlar om hjärnan och upplevelser.

"..men att sätta sig över andra för vad e har upplevt tycker jag är ren dumhet…"

Håller med dig, det är otroligt korkat. Är det någon här som gör det?

#61 "..men att sätta sig över andra för vad e har upplevt tycker jag är ren dumhet…"

Håller med dig, det är otroligt korkat. Är det någon här som gör det?

Vad tycker du själv? 

"iofs kan man ju känna sig trygg med att invänta vetenskapens svar..inget fel med det"

Du behöver inte vänta längre, som jag redan sagt så finns det forskning som handlar om hjärnan och upplevelser.

Med all respekt: Forskning pågår om hjärnan, verkligen, och den går framåt med stormsteg. Det betyder inte att den är färdig utan att den pågår.

Om allt vore enkelt ändå…

Om alla upplevelser som inte kan förklaras, här och nu, är antingen okunskap, feltolkning eller falska minnen ÄR allt enkelt. Jag tror inte det är det. Vilken än den fullständiga förklaringen är, finns den inte i nuläget.

(Jag vet att du svarade en annan, men hakar på från slutet…:-))

#60

"Fast säg, finns det någon anledning till att INTE pröva själv? Det är inte som att, så fort du prövar själv så går det inte att gå tillbaks till sina förra metoder."

Visst kan det finnas anledningar att inte prova, att börja tro på saker som någon påstår kan skada ganska rejält. Titta bara på kidnappningen i Cleveland: En mor som av ett medium fått sig sagt att hennes barn är död.

Sedan har du filmsnutten från festivalen i Molkom: En kvinna som tror att hon kan få upp ett energifält, och låter en person springa rakt emot henne.

Det finns massor exempel, men jag tror inte heller du provar saker som du anser helt saknar belägg.

"Om något så ger det dig en ny bild att kunna plocka fram när du använder dessa metoder, inte att grunda dina slutsatser på eller ens tro på, utan bara för att erbjuda ännu ett perspektiv."

Om du kan ge mig ett riktigt bra argument så skulle jag givetvis testa, men vare sig du eller någon annan har kunnat ge det.

"Nåt annat som fångade min uppmärksamhet är hur de skeptiska mot det andliga tar upp att människan upplever händelser på det sättet hur dom själva vill. Har ni någonsin funderat på att det fungerar åt alla håll?"

Självklart, det är därför jag tittar på det objektiva, inte på vad jag tror.

"Om vi ponerar för en liten stund nu att allt det andliga och paranormala finns, då är det ju inte subjektivt eller hur. Utan skulle då vara en objektiv sanning, eller egentligen skulle det inte vara en sanning det skulle vara Sanningen. Att det andliga och paranormala nu "råkar" bygga på känslor gör det lite svårare att hantera det med sina vetenskapliga metoder som man gärna håller fast vid. Jag säger inte att dom är dåliga, dom är väldigt bra men dom funkar ju bara en bit på vägen."

Att det andliga och andra och spöken bygger på bland annat känslor och inte på något fysisk är precis vad det flesta skeptiker tror, och som sagt, det finns forskning som tyder på att det är så.

"Jag brukar ibland fundera på när folk säger att så fort man väljer att tro på något som inte är bevisat är man troende. Men är man inte lika troende om man väljer att tro på det som är bevisat och inget annat? Man väljer att enbart tro på det vi vet."

Jag är inte troende om jag inte tror att du är här nu, jag är inte heller troende om jag säger att det saknas goda evidens för det paranormala.

#62

"Vad tycker du själv?"

Eh, näe. Jag tycker ingen här ifrågasätter någon annans upplevelser. Men jag kanske har missat något?

"Med all respekt: Forskning pågår om hjärnan, verkligen, och den går framåt med stormsteg. Det betyder inte att den är färdig utan att den pågår."

Visst, och det är otroligt viktig forskning. Bland annat får man fram allt mer om hur vi feltolkar, hur vi fantiserar ihop och så vidare. För inte så länge sedan lyckades man fysiskt påverkan hjärnor så att försökspersonerna fick religiösa upplevelser.

Däremot förekommer vad jag vet, ingen forskning om det paranormala på något ansett och seriöst universitet. Det finns helt enkelt inget som tyder på att det finns spöken, andar eller några som kan tala med döda.

#64 Eh, näe. Jag tycker ingen här ifrågasätter någon annans upplevelser.

Utmärkt. Fortsätt så. 🙂

#65

Vad menar du med det? Antyder du att jag inte trott på någons upplevelser?

#63

Visst kan det finnas anledningar att inte prova, att börja tro på saker som någon påstår kan skada ganska rejält. Titta bara på kidnappningen i Cleveland: En mor som av ett medium fått sig sagt att hennes barn är död.

Sedan har du filmsnutten från festivalen i Molkom: En kvinna som tror att hon kan få upp ett energifält, och låter en person springa rakt emot henne.

Det finns massor exempel, men jag tror inte heller du provar saker som du anser helt saknar belägg.

Fast, skulle du helt plötsligt börja tro dessa saker? Förstår inte riktigt vad dessa händelser har med saken att göra.

Jag säger inte att folk inte kan förvirra sig och övertyga sig själv om allt möjligt. Snarare tvärtom, det är lite det som är min poäng.

Som jag skrev förut, om vi ponerar att det andliga och paranormala finns så är det ju du som har övertygat dig själv om en subjektiv sanning. 

Bara för du prövar något så kommer du inte helt plötsligt göra en massa knäppa saker och tro på vad alla som påstår sig vara medium eller dylikt har att säga. Bara för du skulle försöka att pröva på en gång, du alltså som uppenbarligen är smart och vill vara så nära sanningen som möjligt, så skulle du ju inte helt plötsligt tappa ditt förnuft? Förstår inte den logiken riktigt, fast jag kanske inte förstod din poäng helt? 

Självklart, det är därför jag tittar på det objektiva, inte på vad jag tror.

Förlåt, men tror du verkligen att du alltid lyckas vara objektiv?

Som jag försökt få fram tidigare, så finns det ju en möjlighet att det du tror är objektivt egentligen är väldigt subjektivt. Hur kan du veta? För att  du själv känner i magen att det är så? Men hur vet du då att du inte själv har övertygat dig om något som passar ditt perspektiv?

Att det andliga och andra och spöken bygger på bland annat känslor och inte på något fysisk är precis vad det flesta skeptiker tror, och som sagt, det finns forskning som tyder på att det är så.

Inte så konstigt att forskningen säger detta. Men vad vet du om känslor? Vad vet vetenskapen om känslor? Att det är kemi så klart. Men.. vad mer? Tycker du att vetenskapen är helt färdig i sin undersökning av känslor? Är du?

#66 Vad menar du med det? Antyder du att jag inte trott på någons upplevelser?

Men hallå. 😮Jag antydde ingenting eller menade annat än det jag skrev.

#67

"Fast, skulle du helt plötsligt börja tro dessa saker? Förstår inte riktigt vad dessa händelser har med saken att göra."

Du bad mig om någon anledning till att inte prova, och jag tycker jag gav bra exempel. Vad säger att jag inte skulle börja tro under ett besök hos ett medium?

Att jag är medveten om hur lätt det är att bedras är inte ett garanterat medel mot att inte bli förledd.

"Bara för du prövar något så kommer du inte helt plötsligt göra en massa knäppa saker och tro på vad alla som påstår sig vara medium eller dylikt har att säga."

Vem garanterar det?

"Bara för du skulle försöka att pröva på en gång, du alltså som uppenbarligen är smart och vill vara så nära sanningen som möjligt, så skulle du ju inte helt plötsligt tappa ditt förnuft? Förstår inte den logiken riktigt, fast jag kanske inte förstod din poäng helt?"

Tror du inte att det finns människor som kan övertyga?

#60, Saur, 

> "Fast säg, finns det någon anledning till att INTE pröva själv? Det är inte som att, så fort du prövar själv så går det inte att gå tillbaks till sina förra metoder." 

Min far skickade pengar till en mailspammare från mellersta Afrika en gång. Nej, nu ljuger jag - han skickade pengar flera gånger. Varje gång tänkte han att "det KAN ju fungera". Det KAN ju finnas pengar att hitta på ett låst bankkonto. Flera miljoner, som skulle ta honom ur skuldfällan, som skulle befria honom. 

I själva verket skickade han hela tiden pengar till bedragare. 

Det finns gott om anledningar till varför man inte måste pröva allting själv. En av de allra bästa anledningarna är vad som redan anförts: Det är inte en tillförlitlig metod. Och utöver att det inte är en bra metod, så kostar det ofta pengar, det tar ofta tid och man kan redan i förväg vara ganska säker på att det inte kommer att fungera - den här gången heller. 

Det påminner mig lite om att chokladkakor kommer ut med nya smaker hela tiden. För att folk köper dem. Det kanske inte ens låter gott, men man måste ju prova. Varje gång. Men man måste inte prova, om man har goda skäl att undvika choklad. Det kanske är gott, det kanske är roligt. Men inte varje gång. Det behövs verkligen inte. 

En annan anledning är att man kanske redan har provat förut. Behöver man prova igen? Varje gång?

#69 lite trist hur du valde att svara enbart på första stycket.. Men det är ok, tror vår diskussion tog slut där :) 

#70

Din far har förhoppningsvis inte mått så dåligt över att detta hänt, utan verkade (jag bara gissar så du får ju rätta mig om jag har fel) som att han var medveten om att det KAN vara så att det är humbug. Alltså, att han kanske inte bryr sig så mycket om det inte var sant då pengar inte känns så viktigt på det sättet. I slut ändan så ville han ju göra något gott vilket förhoppningsvis fick honom att må bra.

Säger självklart inte att man borde skicka pengar till alla som ber om det. 

Men vem vet vad som är dåligt och vad som är bra, denna upplevelse kanske fått din far att tänka efter, eller få ett litet annorlunda syn på pengar. Jag vet inte, jag spånar fritt.

Min poäng är att visst, du kanske prövar nåt och så var det inte alls som du tänkt. Men betyder det att du inte borde upplevt det? Vad du gör med en upplevelse är fortfarande helt upp till varje person.

Och hur vet ni att det inte är tillförlitligt? Hur som helst, vad spelar det för roll? Du kan dessutom hitta någon som inte tar betalt, jag vet att jag har. Alla är inte pengarhungriga. Tid har du, så kom inte med den ursäkten. Någon gång har du tid - man har tid för det man gör tid för. Och om du redan bestämmer dig i förväg att det inte kommer fungera så säger det ju sig själv att det inte kommer fungera. Läste du vad jag skrev förut? Om att människan upplever det dom vill? Det funkar åt det hållet med.
Det är därför det kanske är intressant att pröva samma typ av upplevelse igen, då du är den som styr vad upplevelsen kommer vara. 

Det finns ännu godare anledningar att pröva. Jag trodde det var lite så det resonerades inom vetenskapliga kretsar, man kan ju inte förkasta något innan man ens vet vad det är pga att det kanske inte är så.. Vet inte riktigt hur jag ska formulera mig..

Okej såhär, nej man borde kanske inte pröva allting visst. Om du inte känner något intresse över ett område eller att du inte kommer lära dig nåt nytt visst strunta i det. Uppenbarligen så är inte detta något som intresserar dig som person.

Men när man spenderar mycket tid att diskutera, fundera, känner sig upprörd eller helt förtrollad osv över något så är det något som intresserar en som person. 
Om man då bara lyssnar på sig själv så har man redan svaren på vilka upplevelser man borde vara med om och vilka man inte borde.

Ditt exempel om choklad var alltså lite ledsamt för mig, vissa människor tycker om choklad och vill uppleva allt som har med choklad att göra. Du däremot är inte så intresserad av choklad, så fine du behöver inte smaka :)

I slutändan så är livet inget annat än upplevelser. Så vad annars ska du grunda nåt på? Skulle du vara den du är idag om du inte upplevt allt jobbigt och bra i ditt liv? 
"objektiva metoder" är en typ av upplevelse också.

Vem vet vad som är dåligt och vad som är bra i slutändan…

#71, saur, 

> "Din far har förhoppningsvis inte mått så dåligt över att detta hänt, utan verkade (jag bara gissar så du får ju rätta mig om jag har fel) som att han var medveten om att det KAN vara så att det är humbug. Alltså, att han kanske inte bryr sig så mycket om det inte var sant då pengar inte känns så viktigt på det sättet. I slut ändan så ville han ju göra något gott vilket förhoppningsvis fick honom att må bra." 

Det här har du helt missförstått. Jag pratar alltså inte om att han skulle ha skickat lite av sina sparslantar till ett förmodat husbygge som inte blev av. Han hade inga sparpengar. Han var pank innan. Han är ännu mer pank nu. Det har inte fått honom att må bra, det har fått honom att bli konstant utnyttjad och jagad av människor som nu vet att han delat ut pengar till bedragare tidigare. De formulerar ständigt nya mer eller mindre hotfulla meddelanden, de lovar honom kärlek och pengar och lycka och han blir besviken varje gång. Det har inte gått över. Det har ingen "slut ända", det går inte till något gott och varken han eller någon av de människor han lånat pengar (utnyttjat) av kan få någon som helst hjälp av polisen. 

Det enda man skulle kunna försöka är att få honom omyndigförklarad, men tröskeln för det är oerhört hög av naturliga skäl. 

> "Säger självklart inte att man borde skicka pengar till alla som ber om det." 

Nej, du frågar dig bara, förhoppningsvis retoriskt, varför man inte skulle prova, och sedan när du får svaret att det inte fungerar att prova något, så frågar du samma sak igen. 

_> "Men vem vet vad som är dåligt och vad som är bra, denna upplevelse kanske fått din far att tänka efter, eller få ett litet annorlunda syn på pengar. Jag vet inte, jag spånar fritt."
_

Ja, det gör du, vilket är ganska märkligt eftersom du talar med någon som vet bättre än ens dina bästa gissningar. 

> "Min poäng är att visst, du kanske prövar nåt och så var det inte alls som du tänkt. Men betyder det att du inte borde upplevt det? Vad du gör med en upplevelse är fortfarande helt upp till varje person." 

Som när varje person väljer att utifrån känd vetenskap väljer att avstå ifrån "upplevelser" som inte verkar ha några positiva effekter. 

> "Och hur vet ni att det inte är tillförlitligt?" 

Att vad inte är tillförlitligt, exakt? Denna deltråd började i ditt inlägg #57 - rätta mig om jag har fel - med att du skrev "För den som tycker det paranormala är påhitt så finns det ju inget att förlora." Så när du nu säger "det inte är tillförlitligt", är det då "det paranormala" du menar? Mer specifik, tack. 

För det finns många, specifika påståenden - specifika saker man skulle kunna testa - som har många specifika argument för varför de inte bör prövas. Ta upp ett sådant, så kan jag ge dig ett konkret bemötande. Annars får vi stanna kvar på den generella nivå vi ligger på nu. 

> "Och om du redan bestämmer dig i förväg att det inte kommer fungera så säger det ju sig själv att det inte kommer fungera."

Det roliga med sanning och verklighet är att det är sant och fungerar vare sig man vill eller inte. 

> "Jag trodde det var lite så det resonerades inom vetenskapliga kretsar, man kan ju inte förkasta något innan man ens vet vad det är pga att det kanske inte är så." 

Det är precis så det resoneras och det är precis så vi resonerar just nu: 

Efter att man har undersökt ett påstående, efter att något har granskats och mätts och testats dubbelblint så finns det så småningom inget skäl att fortsätta testa exakt samma saker om och om igen. Då kan och bör man förkasta det. 

Hur många gånger tycker du att något bör testas innan man får förkasta det? Och säg inte - igen - att man skall testa det själv också hellre än att förlita sig på dokumenterade försök, så som man gör inom vetenskap hela tiden. 

> "Uppenbarligen så är inte detta något som intresserar dig som person." 

Fel igen, märkligt fel, eftersom jag sitter här och du kan fråga mig. 

Om det inte vore intressant, varför skulle jag då sitta här och prata med dig om det? Detta är något jag själv sysslat med. Det intresserar mig fortfarande att människor går på det, och det engagerar mig för att människor far illa på grund av det fortfarande idag. 

_> "Ditt exempel om choklad var alltså lite ledsamt för mig, vissa människor tycker om choklad och vill uppleva allt som har med choklad att göra. Du däremot är inte så intresserad av choklad, så fine du behöver inte smaka :)" 
_

Mer märkligheter. Varför hittar du på saker om mig som jag inte sagt? Det stämmer inte. Du verkar inte kunna läsa tankar, eller ens innantill. 

> "I slutändan så är livet inget annat än upplevelser." 

Jo. 

_> ""objektiva metoder" är en typ av upplevelse också."
_

Nej.

> "Vem vet vad som är dåligt och vad som är bra i slutändan…" 

Den som tar reda på det, den som mäter, den som sätter upp testbarhetskriterier, dubbelblindhet, stora mätserier och efterfrågar reproducerbarhet, istället för att "testa" samma sak om och om och om igen…

#72

Jag vill bara ursäkta i förväg, men jag tycker inte det är så intressant att diskutera på det sättet, alltså att dissekera varje inlägg som personen jag diskuterar med skriver och svara på varenda liten detalj. Men det betyder inte att jag läser, tvärtom så brukar jag läsa flera gånger så jag kan försöka läsa med dina ögon. Så jag kommer tyvärr inte svara på det sättet heller. Hoppas du inte tycker det är för irriterande.

Hur som, är det ju självklart tråkigt att din far ännu inte kommit ut det. Men faktiskt så spelar det inte så stor roll för poängen jag försöker göra. Denna upplevelse som din far är med om (och du upplever som närstående) är inte slut - ÄN. Därför kan man inte veta om det var bra eller dåligt, även om det känns jobbigt nu. Det förändras inte.

Det som du verkar missa, är att jag pratar inte om specifika saker. Jag pratar om människan, och hur livet är. Hur världen är. Hur universum är. Jag försöker se helheten, så fort man snurrar in i detaljer så har man förlorat möjligheten att utvecklas i sin fulla potential. Det finns miljarderbiljarderonädligt med detaljer, och vi kan inte veta och förstå och kartlägga alla dom. Det finns inte en chans, så det är lika bra att inte ens försöka.

Därför ser du att jag inte alltid pratar om specifika saker, just för att jag inte är det. En upplevelse är en upplevelse, det finns ingen skillnad på vad det är vare sig man äter en ny choklad smak eller prövar på det här med paranormala hur man nu gör det.

Du kan heller inte svara om något är värt att upplevas och om något inte är det. Du bestämmer inte det - bara för dig själv. Jag bestämmer vad jag tycker är viktigt för mig att uppleva, precis som varje människa gör för sig själv.
Att du ska "ge mig konkreta bemötanden" om specifika upplevelser kommer därför inte ge mig någonting. Man kan dessutom komma på något negativt om allt, precis som man kan komma på något positivt.

Man måste se helheten för att förstå, att alla händelser och upplevelser kommer med något gott. Några exempel på vad för goda saker som kan komma från en dålig/jobbig upplevelse är verktyg man kan använda sig nästa gång det är jobbigt. Eller en insikt om sig själv (sånna kan vi få gratis precis när vi vill…). Du kan få vad du vill.

Så varför allt detta fokus på negativitet? 

Det roliga med sanning och verklighet är att det är sant och fungerar vare sig man vill eller inte. 

Precis. Men det betyder inte att du formar det du ser. Säger du emot mig när jag säger att även du formar din verklighet beroende på vad du tycker och tänker? Jag gör det också. Varenda levande varelse gör detta.

Och angående alla "felgissningar" jag gjorde om dig, om du försöker se min poäng så ser du att vad du egentligen tänker om choklad eller annat är oviktigt för jag försökte få fram vad jag tänkte. Men om du tyckte det var jobbigt ber jag självklart om ursäkt.

#71, Saur, 

> "Jag vill bara ursäkta i förväg, men jag tycker inte det är så intressant att diskutera på det sättet, alltså att dissekera varje inlägg som personen jag diskuterar med skriver och svara på varenda liten detalj." 

I #70 valde du att besvara groblads #69 med kommentaren "lite trist hur du valde att svara enbart på första stycket.. Men det är ok, tror vår diskussion tog slut där :)" och inget annat. 

Därför tänkte jag att det var bäst att visa att jag faktiskt hade läst hela ditt inlägg och bemöta än det första stycket, trots att det var precis vad jag utan motsvarande anmärkning gjorde i #70. 

Eftersom du nu kritiserat en person för att göra på ett sätt, inte kritiserat mig när jag gör samma sak, och nu senast kritiserat mig för att jag gör på motsatt sätt, så fortsätter jag debattera precis på det sätt som passar mig, så får du väl hänga med bäst du vill med vilken kritik du känner för. 

Jag kanske bemöter resten av ditt inlägg om det fortfarande är intressant nästa gång jag har en ledig stund.

#74

Nu har du missförstått mig lite. Om du läser mitt inlägg en gång till ser du att jag har svarat på det du skrev. bara för att jag inte pekar på exakt vad det är jag svarar på hela tiden betyder inte att jag inte gör det. Jag utgick från ditt svar till mig att skriva mitt svar till dig, och jag är ledsen om det inte framgick.

Du eller vem som helst får svara mig precis på det sättet dom är mest bekväma med. Och jag trodde faktiskt att det var en självklarhet, precis likadant som det är en självklarhet att jag får använda mig av en annan typ av diskussionsform :)

#71, saur

"#69 lite trist hur du valde att svara enbart på första stycket.. Men det är ok, tror vår diskussion tog slut där :) "

Oj, jag gjorde nog fel när jag skickade, det händer att jag har flera fönster uppe. Självklart ska du få svar på allt.

_"Förlåt, men tror du verkligen att du alltid lyckas vara objektiv? _

Som jag försökt få fram tidigare, så finns det ju en möjlighet att det du tror är objektivt egentligen är väldigt subjektivt. Hur kan du veta? För att  du själv känner i magen att det är så? Men hur vet du då att du inte själv har övertygat dig om något som passar ditt perspektiv?"

Naturligtvis är det inte frågan om vad jag känner i magen. Och "ja", visst finns det en möjlighet att den vetenskapliga studien som inte ger någon som helst evidens för andeprat har fel, det ingår liksom i både i det vetenskapliga och i det skeptiska tänket.

Sedan finns det grader, en del saker är osannolika, men visst: Möjligheten finns.

Jag kanske har fel, men jag tror inte du kan hitta ett enda inlägg av mig där jag envist hävdar att det inte finns något paranormalt, däremot att det saknas god evidens för att det skulle finnas.

Hur är det med de som anser sig tala med döda, är dom lika öppna för en alternativ förklaring av sitt "prat"? Deras övertygelse om att det finns något paranormalt är hur som helst mer subjektiv än mitt påstående om att det saknas vetenskaplig konsensus för det.

"Inte så konstigt att forskningen säger detta. Men vad vet du om känslor? Vad vet vetenskapen om känslor? Att det är kemi så klart. Men.. vad mer? Tycker du att vetenskapen är helt färdig i sin undersökning av känslor? Är du?"

Självklart är man inte klar med forskning kring känslor, det tror jag aldrig man blir. Just sådan forskning visar väl för övrigt ganska tydligt att det påstådda paranormala troligen bara består av feltolkningar från en ickeoptimal hjärna (jag menar inte att hjärnan enbart hos de som tror är ickeoptimal, det gäller alla).

#76

Ingen fara att du missa :)

Faktum är att människan bara kan tänka subjektivt, för vi är fast i vårat ego. Det är inget dåligt, det är vad vi måste för att kunna leva i den fysiska världen. 
Det du tycker är objektivt, har du grundat på subjektiva tankar.

Förresten har jag aldrig påstått att du envist hävdar att det paranormala inte finns. Jag ville bara lägga fram mina tankar och var då tvungen att säga ponera att det finns för en stund, för jag vet ju att du inte tror det är så troligt att det finns. 

Jag kan inte prata för andra, så vet inte ens vad de som pratar med "döda" tänker om saken. Och din tanke om att deras övertygelse över det paranormala är mer subjektivt än ditt påstående om att det saknas vetenskaplig konsensus är också subjektiv.

(tänka sig hur allt flätas in här nu)

Anledningen till varför det också är en subjektiv tanke är just för att, vissa vetenskapliga studier för det paranormala faktiskt visar just det paranormala. Men man ser det inte, för man subjektivt tolkar det som till exempel "det är bara känslor". The keyword being _bara_.

Tänk om, känslor är nyckeln till det andliga. Tänk om, känslor egentligen är det enda som är viktigt. Tänk om, känslor är det verkliga universella språket bortom dimensioner. Tänk om, dina känslor är ett direkt bevis på vart du är i din kontakt med det andliga.

För övrigt tror jag att jag fått fram vad jag kom på i början, och tack vare er som svara så har jag dessutom fått möjligheten att utveckla tanken till funderingar som är mycket större. Tack för det!

Eftersom man inte behöver förlita sig på vad en enskild person tycker eller tänker så behöver vi inte begränsa oss till subjektiva uppfattningar. Det är därför man inom vetenskapen förväntar sig att man kan reproducera resultat med en helt annan grupp forskare som testar samma sak under egna omständigheter. 

(Bland annat därför kan vi säga med ganska stor säkerhet att de paranormala fenomen som testats inte fungerar - de klarar inte av att uppnå bättre resultat än slump, och de få gånger resultaten varit bättre än slump har man inte fått samma resultat när man testar samma sak vid ett annat tillfälle.) 

Det är möjligt för en grupp att inbilla sig saker, och kanske till och med för två separata grupper att inbilla sig exakt samma saker, men när det börjar bli tre, fyra, fem resultat som med olika mätmetoder visar på samma resultat, då närmar man sig ett objektivt resultat. Eller det kanske heter intrasubjektivt, i vilket fall som helst är det långt mer pålitligt än det strikt subjektiva, och därför är det inte helt sant att säga att vi bara kan tänka subjektivt.

#79 den kommer tillbaka, städad och fin……

#78

Det är nu det blir lite svårt för mig att svara, för jag har min uppfattning om varför det blir sånna resultat. Men min uppfattning är nog lite för… stor.. och så pass annorlunda än eran, så vet inte om det kommer ge någon något just nu om jag svarar på varför det blir så. Det går alltså långt bortom objektivitet och subjektivitet. Fast handlar om det med iofs.. Vilket förklarar varför vetenskap är intressant men i slutändan nästan helt poänglöst. Enda anledningen till varför det inte är helt poänglöst är för att det finns folk som brinner för det, som älskar det. Och det är alltid något positivt! (alltså så säger jag inte att vetenskap ska upphöra, tvärtom!)

Men jag tror jag nöjer mig med att säga, att hela idén om vad som är objektivt är helt påhittat av människor. Alltså helt påhittat av en varelse fast i sitt egna ego och därför en varelse som ser världen utefter vad dom tänker och tycker. Alltså subjektivt. Alltså så kan en människa inte se resultat från en undersökning objektivt. Människan kan inte kliva ur sitt ego och sen in igen bara sådär. Det funkar inte så, inte här och nu i alla fall. 

Hur som helst så är det okej, vi behöver inte kunna det just nu. Men något däremot som vi måste lära oss är att lita på oss själva när det kommer till känslor. 

Vad som faktiskt är objektivt är.. så mycket mer och större än vad en människa ens kan förstå. Just nu. 

Eftersom detta inlägg känns väldigt flummigt så kanske det är slutet på denna diskussionen… Tror jag inte har nåt mer att säga heller.

Vetenskapen är, bara att döma av dess resultat, mycket långt ifrån "poänglöst". Det är knappast poänglöst att rädda liv. 

> "Vad som faktiskt är objektivt är.. så mycket mer och större än vad en människa ens kan förstå. Just nu. " 

Påstår en människa, just nu. 

Det var verkligen en utflummning som hette duga.

#77

"Faktum är att människan bara kan tänka subjektivt, för vi är fast i vårat ego. Det är inget dåligt, det är vad vi måste för att kunna leva i den fysiska världen. 

Det du tycker är objektivt, har du grundat på subjektiva tankar."

Givetvis kan jag inte tänka objektivt, det hoppas jag verkligen inte jag sagt.

Däremot kan jag fatta mina beslut på objektiva grunder.

Nu valde jag att inte svara på mer. Medvetet.