Hmmm, länken verkar inte funka. Inte för mig i alla fall. Jag hade gärna skrivit på listan. Har inte heller fattat vitsen med detta lidande… 🤮

Den funkar inte för mig heller…jag ser gärna att tjurfäktning upphör!!

Tack för att ni säger till!

Jag har lagt in en ny länk nu och för mig funkar den!

Jag har känt som ni också. Men så en dag satt jag ner med en spanjor som förklarade vad man såg och fick till livs ett fantastiskt skådespel med långa traditioner. Visst, det är djurplågeri men samtidigt ett fascinerande skådespel när man förstår vad som sker. Och om nu någon råkar illa ut så ska väl tjurfäktsivrarna få tro och tycka vad de vill? Det är ju en mångårig tradition som många ser som sin kultur. Det är väl inte så att ni vill hindra andra från att hålla på med vad de tror på? Vill ni stoppa dem från att utöva sin tradition som är djupt rotat i kulturen? vad är det som sätter er högre än dem? Låt dem vara i fred precis som paranormalister vill vara i fred från skeptiker.

😴

#4

Visst du har även rätt JH..det är väl för att fler o fler önskar en värld där människor och djur inte far illa…tror ändå att det kommer att försvinna pga folks ökade känsla för djuren…

#6

Tror jag också. 

Men hur ska vi reagera när vi ser människor fara illa?

Hur man reagerar när människor far illa beror väl på person till person, antar jag. Däremot är det många som inte känner likadant för djuren som för människor. Även fast de är lika skräckslagna och har lika ont.

#8 Så om man tror att en människa far illa ska man reagera, menar du? Man ska inte låta denne vara och fortsätta även om denne tror att allt är OK och denne inte far illa?

#9 Det räcker nu John.😂

Tråden handlar om en namninsamling för att stödja ett förslag att stoppa tjurfäktningar, inget annat.

#9 Jag förstår tyvärr inte vad du menar. Fast det kanske är bättre att vi håller oss till ämnet i tråden…🙂

#11 JohnHoudi roar sig med att mena något annat än vad han skriver och vad tråden handlar om.

Det är s.k. retoriska frågor han ställer. 

Jag tycker att vi håller oss till trådens angelägna ämne.🙂

#12 Inte alls. Jag tycker bara att man ska respektera andra människors kultur och tradition och låta dem vara ifred med vad de tycker och tänker. Bara för att VI i Sverige inte gillar tjurfäktning så måste man respektera att andra gör det i andra länder med annan kultur. Vi i Sverige ska inte döma över andra, tycker jag. Det de gör är inte förbjudet i deras länder och det ar vi inget att göra med. Tycker det är både rimligt och respektfullt.

#13 Eftersom du ägnar dig åt den på sina håll populära sysslan låtsasprata om någonting annat än man menar har du roat dig färdigt nu.🤦‍♂️

#14 "Låtsasprata"? Läs vad jag skriver i #4 så kommer du förstå att jag är seriös och menar det jag skriver. Jag har spanska vänner som älskar tjurfäktning sedan generationer. Varför denna fientliga inställning plötsligt?

#14 Förklara gärna vad "låtsasprata" är.

#16 Så gärna så!

JH använder tråden som handlar om att förbjuda djurplågeri till att ställa retoriska frågor. "Frågor" som förefaller handla om en sak men egentligen uttrycker någonting annat.

Att frågorna är retoriska och ställs för att det är "intressant" att se vad vi på forumet svarar, har han själv uttalat i sin hemmahamn, så det är ingenting jag hittar på eller får för mig.

Jag ser hellre att tråden med dess allvarliga ämne ägnas åt vad den är avsedd för.

#17 Det är ju inget fel att ställa retoriska frågor. I detta fallet är den retoriska frågan om vi kan respektera kulturen och traditionen hos andra människor. Jag tror, tyvärr, att du lägger helt andra värden i det än vad det är. Jag står för det jag skrev i #4 och om du vill lägga andra värden i det så är det upp till dig.

Nu återgår vi till trådens ämne, tack.

Trodde vi diskuterade trådens ämne? Respekt för ett folks tradiotion och kultur ligger väldigt mycket i trådens ämne.

#18 är inte inom trådens ämne.
Återgå till det nu, tack!

#21 Har jag förstått dig rätt om du anser att man måste vara emot tjurfäktning för att "hålla sig till ämnet"? Att inte hålla med och förklara varför är att "inte hålla sig till ämnet"?

Detta är INTE inom trådens ämne:
"Jag tror, tyvärr, att du lägger helt andra värden i det än vad det är. Jag står för det jag skrev i #4 och om du vill lägga andra värden i det så är det upp till dig."

Vad andra lägger för värden i meningar eller ord som skrivs. Du vill få fram att det du skriver läser vi fel eller lägger andra värderingar i dina ord. Och det tillhör inte trådens ämne.

Du förstår mej inte alls rätt när du tror att man måste hålla med mej.
Det är ju just detta som inte är inom trådens ramar.

Återgå till tråden nu.

#23 Det var en diskussion om hur jag såg på trådens ämne som Magi-Cat insinuerade i #17. Men då jag förstår att det du skriver innefattar Magi-Cat så är det helt ok. Vill POÄNGTERA att även om jag anser att man ska respektera de som har tjurfäktning som tradition och uppvuxen med det i sin kultur, så ska ni även ha - i demokratin och det fria ordets namn - rätt att ifrågasätta tjurfäktning. I en demokrati är det viktigt att kunna ifrågasätta saker man tycker är fel eller tokigt utan för den skull förtalas. Men risken finns, även om jag inte tror det, att de som är för tjurfäktning kommer tycka ni trakasserar dem, mobbar och förföljer dem bara för att de har traditionen och kulturen med tjurfäktning i modersmjölken.

John.

Är det att förfölja, mobba och trakassera att ta upp en lista emot tjurfäktning?
Det är ju inte så att vi skriver elaka saker om de, letar efter saker som de skriver på andra sajter/forum och lägger upp här m.m.

Detta är EN protestlista, som jag inte kommer att skriva på för jag kan tycka att det är deras sak. Men ändå tycker jag att det är djurplågeri och kan ifrågasätta varför det ska vara bra med tjurfäktning.

Nu har jag inte läst allt som skrivits i den 25 kommentarer långa tråden om djurplågeri, men tack  till John som gör så mycket reklam för denna aktion!

#25 Så skrev jag inte jag skrev "Men risken finns, även om jag inte tror det, att de…". Stor skillnad. Bra att du inte skriver under något du inte helt kan stå för. Ofta har vi en tendens att skriva under vad som helst, som t ex de där protestlistorna om diväteoxid.

#26 Nej, du verkar inte ha läst, tyvärr. Jag ger inte reklam. Jag anser bara att man ska respektera andra människors traditioner och kultur. Jag satte mig in i tjurfäktning och fick därmed en förståelse till just det kulturella och traditionella inom tjurfäktning. Jag försvarar det inte, jag förstår och respekterar, och jag anser att man i ett demokratiskt system har rätt att ifrågasätta tjurfäktningen eller att inte gå och titta på tjurfäktning.

Man har även rätt att ta avstånd ifrån att plåga djur.

Man kan t.o.m förorda att förbjuda djurplågeri.

🤮🥵🤢
Självklart skriver jag på- plåga & mörda djur för nöjes skull har jag ingen förståelse för😡

Jag tror efter noga eftertänkande att jag med skriver på! Inget försvarar djurplågeri oavsett religion, seder och allt vad det nu kan vara.
Thats it!

Nu har jag skrivit på. Och det känns som om jag gjorde rätt när man läser på den sidan.
Har även delat länken nu på facebook.

#29

Givetvis. Och det är det jag skriver som du borde ha sett.

Fråga: När en tjur får in en träff på matadoren; är det bra eller dåligt?

#30

Tycker jag att du ska. Så länge du respekterar de som traditionsmässigt och kulturellt vill ha tjurfäktning så. Tjurfäktning är inte "nöje" utan en lång tradition och kultur.

Läs gärna mer om vad tjurfäktning handlar om och vad som sker i tjurfäktning här: http://www.mallorcainfo.se/tjurfäktning/

#31

Så du agerar utifrån att du ser någon skadas. Så om man ser någon - djur eller människa - skadas så ska man handla genom att t ex skriva under ett upprop? Det är rätta vägen, tycker du? Jag håller förvisso med dig men jag vill höra vad du tycker i frågan bara.

Man ska alltså inte låta de som tycker om tjurfäktning vara i fred och respektera deras tro på tradition och kultur när man ser att ett djur far illa?

#33 Fråga: När en tjur får in en träff på matadoren; är det bra eller dåligt?

Matadoren borde inte varit där. Han har ett val.

Delar av Spanien har f.ö. redan förbjudit tjurfäktning, som Katalonien.

Jag skrev på därför att all slags djurplågeri ska inte stöttas och främjas. Tjuren har inget eget val. Det har matadoren.

Blir en människa misshandlad så ska man också ingripa på nåt sätt. Genom att tex ringa polisen. (Detta har hänt att jag fått göra vid misshandel och bråk)

John. Tycker du att det är OK att tjuren plågas på detta viset? Att den kulturen är helt OK?

Vi kan vända på det. Om DU blir jagad och ska spetsas till döds just för att kulturen är så. Är det OK?
Är hedersmorden Ok just för att det är deras religion som säger att man ska göra så?
Ursäkta OT men jag försöker dra liknelser.

#35

> Matadoren borde inte varit där. Han har ett val.

Du svarade, som vanligt, inte på själva frågan. 

Så då är det OK om han blir skadad då matadoren valt själv?

> Delar av Spanien har f.ö. redan förbjudit tjurfäktning, som Katalonien.

Ja, och ett totalt förbud kommer väl, får vi hoppas. Så du är inte emot förbud där någon/något kan göra sig illa om jag förstår dig rätt?

John.

Jag fattar inte. Uppe i tråden är du så emot att man ska skriva på denna listan.
Och nu i # 37 skriver du: Ja, och ett totalt förbud kommer väl, får vi hoppas

Är du för detta eller emot? jag får inte ihop det?

#36

> Tjuren har inget eget val. Det har matadoren. 

Tjuren har inget val när den föses till slakt i ett slakthus heller…

> Blir en människa misshandlad så ska man också ingripa på nåt sätt. Genom att tex ringa polisen. (Detta har hänt att jag fått göra vid misshandel och bråk)

Där håller jag med. Gäller det alla gånger man ser människor fara illa eller gäller det bara djur och bara om det är misshandel?

> John. Tycker du att det är OK att tjuren plågas på detta viset? Att den kulturen är helt OK?

Det har jag aldrig sagt. Däremot respekterar jag deras kultur och att de får tro och tycka vad de vill. Att inte du gör det förvånar mig lite…

> Vi kan vända på det. Om DU blir jagad och ska spetsas till döds just för att kulturen är så. Är det OK?

Nej, och det har jag aldrig sagt. Jag är emot att varje människa råkar illa ut och skadas vare sig det är fysiskt, ekonomiskt eller mentalt.

> Är hedersmorden Ok just för att det är deras religion som säger att man ska göra så? Ursäkta OT men jag försöker dra liknelser.

Nej, och det har jag heller inte sagt. Att jämföra en tjur och en människa är ganska dålig retorik i sammanhanget. 

Men det var nästa stegjag ville komma till; var drar man gränsen för respekt för andras tro? Är det vid hedersmord? Är det vid burka? Är det när man inte tar emot blodtransfusion pga tro? Är det när tro får folk att lämna sina förmögenheter till kyrkan? Är det när kyrkan hjärntvättar sina medlemmar? Är det när medlemmarna övertygas att utföra saker då heliga andar sagt så till en präst?

Men nu är vi inne på religion och religion har ju ingenting med denna sajt att göra alls.

#38

> Jag fattar inte. Uppe i tråden är du så emot att man ska skriva på denna listan.

Så har jag aldrig skrivit. Jag ifrågasäter bara om ni kan respektera andras tro, kultur och tradition.

Om du läst vad jag skriver så skriver jag t ex i #24

"Vill POÄNGTERA att även om jag anser att man ska respektera de som har tjurfäktning som tradition och uppvuxen med det i sin kultur, så ska ni även ha - i demokratin och det fria ordets namn - rätt att ifrågasätta tjurfäktning." 

> Och nu i # 37 skriver du: Ja, och ett totalt förbud kommer väl, får vi hoppas Är du för detta eller emot? jag får inte ihop det?

I sig är det makabert. Men jag vill att man respekterar andra kulturer, vad de tror på och deras långa traditioner.

Jag vill mena att det ofta är PK att skriva under sådana här listor utan att tänka på allt. Det är som detta med diväteoxid där folk skrev under för att vara PK.

Skulle du skriva under för ett förbud mot kemikalien diväteoxid? Många gör det.

Tjuren har inget val när den föses till slakt i ett slakthus heller…

Rätt…men då är det under andra förhållanden. Den hetsas inte innan och man håller inte på som vid tjurfäktning.

Där håller jag med. Gäller det alla gånger man ser människor fara illa eller gäller det bara djur och bara om det är misshandel?

Det gäller både djur och människor.

Det har jag aldrig sagt. Däremot respekterar jag deras kultur och att de får tro och tycka vad de vill. Att inte du gör det förvånar mig lite…

Jag respekterar deras kultur så länge som det inte går över till djur-och människomisshandel.

Att jämföra en tjur och en människa är ganska dålig retorik i sammanhanget. 

Du drog upp liknelse djur och människa i # 34

#41

> Rätt…men då är det under andra förhållanden. Den hetsas inte innan och man håller inte på som vid tjurfäktning.

Men så mår tjurfäktningstjurarna oerhört mycket bättre än slaktdjuren innan de är med på tjurfäktningen. Slaktdjuren har det långt ifrån lika bra. Frågan är vad som är mest hemskt mot tjuren; kort eller långt lidande.

> Det gäller både djur och människor.

Bra! Har du då alltså förståelse för om andra människor reagerar när man ser att andra människor far illa?

> Jag respekterar deras kultur så länge som det inte går över till djur-och människomisshandel.

Så du respekterar kanske inte att man fem gånger om dagen tvingas be, eller tvingas bära burka? 

Gällande djur: Hur förvaras våra slaktdjur innan slakt. Mår de toppen alla gånger? Jag tror säkert att spanjorerna som vill ha sin tjurfäktning i fred tycker att vi svenskar ska sopa framför vår egna dörr innan vi går på deras traditioner och vad de tror på.

Vilken fantastisk liknelse. Väldigt träffande för hur jag känner också, när jag ser människor som råkar illa ut på grund av falska rykten om vaccin eller för att de försöker bota sin cancer med rötter och bär, eller när de saknar sina vänner så mycket att de vill tala med dem efter döden. Det gör mig ont i hjärtat.

Jag är också glad att diskussionen har kunnat fortsätta, även efter #10 och #12. Frågorna må vara "retoriska", jag är inte riktigt säker på var gränsen går, men det är också en perfekt beskrivning, en perfekt liknelse för varför man engagerar sig i andras tro när man själv tror att den är skadlig.

Det är inte skadeglädje eller illvilja det beror på, det är inte "att roa sig", för det är inte roligt. 

Det är inte att "förfölja, mobba och trakassera" att organisera sig emot något man tror gör skada på människor eller djur.

Det är att bry sig om.

#43

Du satte fingret på hela kärnpunkten, piotrr.

Bra sammanfattning.

(#35, Magi-cat: "Delar av Spanien har f.ö. redan förbjudit tjurfäktning, som Katalonien."

Katalonien är en fristående provins med eget styre. Kulturen skiljer sig mellan dem. Det är alltså inte helt rättvisande att beskriva dem som en del av Spanien om man försöker använda dem som exempel på något som man hoppas att hela Spanien gör.)

Som JH själv skrev:

"Att jämföra en tjur och en människa är ganska dålig retorik i sammanhanget. "

(Vi vet att det är dit du velat komma JH i det som Piotrr skrev.)

Denna tråd handlar om tjurfäktning. Inget annat. Vill ni dra upp annat om vad människor far illa av så gör det nån annanstans än i denna tråden.

#46

Det var du som skrev "så länge som det inte går över till djur-och människomisshandel."

JAG drog inte upp människomisshandel och, precis som jag skriver, är det fel att jämföra människor och tjurar.

#29, Magi-cat,

_> "Man har även rätt att ta avstånd ifrån att plåga djur."
_

> "Man kan t.o.m förorda att förbjuda djurplågeri."

Mycket bra poäng, det har man absolut! För att ta ännu en liknelse till något som engagerar mig väldigt starkt:

Man har rätt att ta avstånd ifrån att plåga spädbarn och skära bort bitar av deras kropp.

Man kan till och med förorda att förbjuda det medicinskt omotiverade kulturella avlägsnandet av kroppsdelar från spädbarn.

Det betyder inte att man hatar de som sysslar med denna uråldriga kulturella sedvänja, utan att man bryr sig mer om spädbarns behov av kroppslig integritet än av deras föräldrars behov av traditioner.

#46, MiaLi,

"Denna tråd handlar om tjurfäktning. Inget annat. Vill ni dra upp annat om vad människor far illa av så gör det nån annanstans än i denna tråden."

Frågan om tjurfäktning är en delmängd av något större. Varför vill man stoppa den? För att den orsakar lidande. Är det bara när tjurar lider som vi är sympatiska? Givetvis inte. Vill vi även stoppa annat lidande? Självklart.

Det hade inte spelat någon roll om spaniorerna istället avrättade åsnor eller shimpanser, de som engagerar sig emot tjurfäktningen hade säkert varit lika engagerade då - eftersom det är den uppfattade grymheten som är problemet, och det är den kulturella traditionen som gör att det ändå fortsätter.

Jag skapar gärna en ny tråd om denna större fråga, för jag tror att det faktiskt går att hitta "gemensam mark" om vi gör det.

Och du frågade och jag svarade och skrev att så länge som det inte går över till djur-och människmisshandel.

Denna tråd handlar om tjurfäktning. Inte i hur människor kan bli lurade, sårade, skadade. Vi vet vart ni vill komma med det men det tillhör inte tråden.

#50

Jo, det har i högsta grad med tråden att göra. Spanjorer som älskar sin tjurfäktning käner sig kränkta av att alla vill förbjuda den. De tycker att motståndarna inte förstår hela traditionen och kulturen med tjurfäktning och handlar utan att veta det grundläggande. De känner sig kränkta och påhoppade (ja, det är bekräftat av spanska vänner jag har).

> Vi vet vart ni vill komma med det

Var vill vi komma? Jag vet inte vad du menar här. Vi pratar väl tjurfäktning och respekt för andra människors åsikter?

Redan från början stod det klart att JH hade som mål någonting annat än att ta ställning i den specifika fråga tråden gäller: tjurfäktningar i Spanien. Han tillstod också, i en tråd benämnd någonting med näthat (!) på sin hemmasajt dit han fört tråden, att frågorna var retoriska.

Jag kommer därför inte att gå in i någon skendiskussion.

Tråden gäller tjurfäktningar i Spanien. Vill man uttala sig för ett förbud gör man det, annars inte. Vilket man väljer och av vilken orsak angår ingen annan. Jag erbjuder möjligheten att engagera sig i frågan, det är allt.

Hur man väljer är helt oberoende av tro, religion, politisk uppfattning, klädsel, skonummer, hårfärg, om man är köttätare eller vegan, hundägare eller katthatare, körsbärsplockare eller kalkonuppfödare, ingenting annat spelar roll. Det kan kallas att enas över gränser i en viss fråga.

I Katalonien gjorde man det redan.

Angående den avknoppade tråden ni skapade: ni kanske skulle ta upp och diskutera den frågan på något troendeforum/religionssajt, där ni kan finna svar på era frågor.

Skriver på!

 Har själv varit på tjurfäktning det var den värsta skit jag sett. 

Tjuren blev svagare och svagare tjurfäktaren slog till på ett sätt som gjorde att tjuren blev blind. Den stapplade runt. Publiken skrek (dom gillade inte att fäktaren gjorde tjuren blind det var "FÖR" osportligt!) Tjuren blödde överallt, dom körde in mindre pilar från alla håll. Tjuren stod ensam mot fäktaren och små inspringande snabba picadorer. Sen försökte tjuren dra sig indan, han ville inte vara med, men det gick inte han hade ingenstans att fly, han vek av stapplandes mot väggen. Jag var barn och jag grät å tjurens vägnar.

Jag vet inte var traditionen kommer ifrån men på Kreta fanns det tjurakrobater på sin tid, dom hade inga vapen dom svingade sig över tjurarna med elegans. Det var något helt annat det.

Vill bara säga att när jag skriver "den värsta skit jag sett så menar jag IRL. På film, foto och på TV har man sett fruktansvärda saker som görs mot människor i krig hela tiden.

#52

> Redan från början stod det klart att JH hade som mål någonting annat än att ta ställning i den specifika fråga tråden gäller: tjurfäktningar i Spanien. 

Struntsnack! Var har du fått det ifrån och var är dina belägg för det? Har du inte LÄST vad jag skrivit i tråden?

> Han tillstod också, i en tråd benämnd någonting med näthat (!) på sin hemmasajt dit han fört tråden, att frågorna var retoriska.

Vet du vad det betyder ens?

> Jag kommer därför inte att gå in i någon skendiskussion.

Det handlar det heller inte om. DÄREMOT är dina felaktiga påståenden en skendiskussion baserat på förutfattade meningar och inget annat.

> Tråden gäller tjurfäktningar i Spanien. Vill man uttala sig för ett förbud gör man det, annars inte. Vilket man väljer och av vilken orsak angår ingen annan. Jag erbjuder möjligheten att engagera sig i frågan, det är allt.

Ja, men om du ska använda dina demokratiska rättigheter så borde även andra ha rätt att säga sina åsikter i frågan. Att höra två sidor är alltid viktigt innan man bestämmer sig i en fråga. Det är inte en "skendiskussion" bara för att inte alla håller med dig till 100%.

> Hur man väljer är helt oberoende av tro, religion, politisk uppfattning, klädsel, skonummer, hårfärg, om man är köttätare eller vegan, hundägare eller katthatare, körsbärsplockare eller kalkonuppfödare, ingenting annat spelar roll. Det kan kallas att enas över gränser i en viss fråga.

Njae, det handlar också om att visa respekt för vad andra anser, vad de tycker och vad de upplever. Vad gör dig till talesman för en grupp som ställer sig över spanjorer som ser tjurfäktning som en del av deras kulturarv?

> I Katalonien gjorde man det redan. 

Läs #45. Låt mig citera "Katalonien är en fristående provins med eget styre. Kulturen skiljer sig mellan dem. Det är alltså inte helt rättvisande att beskriva dem som en del av Spanien om man försöker använda dem som exempel på något som man hoppas att hela Spanien gör.)"

#54

Du har givetvis rätt till din ståndpunkt men du verkar inte ha läst på eller fått förklarat bakgrunden till tjurfäktning och dess traditioner och kultur.

Ger dig länken från #33 om tjurfäktning så du kan läsa på http://www.mallorcainfo.se/tjurfäktning/

#53, Magi-cat,

> "Angående den avknoppade tråden ni skapade: ni kanske skulle ta upp och diskutera den frågan på något troendeforum/religionssajt, där ni kan finna svar på era frågor." 

Du behöver inte "ni-a" mig.

#54 Olaf: Tack för att du berättar om den hemska upplevelsen! 😢Så långt ifrån tjuren Ferdinand på julafton där han får åka hem till sin korkek när han inte ville slåss, så långt ifrån den grymma verkligheten man kan komma! Och väldigt långt ifrån något glamoröst eller heroiskt.

Vill man absolut visa sin tapperhet kan man exempelvis göra det på det sätt du berättade i andra stycket, exemplet från Kreta.

#54 #54

Ja precis, tack för att du berättade 😕..en gammal förlegad tradition..

#60

> ..en gammal förlegad tradition..

Tycker DU, ja. Men om du ställer samma fråga till hundratusentals spanjorer som älskar sin tjurfäktning då?

Var är respekten för andra människor och vad de tror på?

#56 JH: Trots att du uttalar dig ganska näsvist ska jag svara.

Du förstår naturligtvis i själva verkat att för en oinsatt är steget från "Här är en tråd med namninsamling om tjurfäktningar i Spanien" till "Här ska jag skriva retoriska frågor och lägga ut på sif under en rubrik om näthat" är steget väldigt långt och närmast förbryllande.

Det vill säga om man inte känner igen din retorik från andra områden du brukar uttala dig inom. Du använder här frågan om tjurfäktningar för helt andra syften. Man behöver inte ens ha förutfattade meningar för att se det.

Du behöver heller inte komma med pekpinnar om namninsamlingar om något helt annat. Jag är säker på att de som läser här är fullt kapabla att bilda sig en uppfattning om frågan, och även gör det.

Jag upprepar igen: denna tråd gäller frågan om tjurfäktningar, där man själv om man vill får ta ställning, eller släppa frågan, vilket man vill. Vill man göra en insats genom att skriva på namninsamlingen gör man det, annars inte. Det spelar ingen roll vad man anser i andra frågor eller vem man är.

#61 ok, dags att trots allt bli mycket konkret, ser jag.

Det finns lagar mot djurplågeri och det finns lagar mot väldigt mycket annat. 

Att långsamt plåga en annan varelse till döds är en förlegad form av nöje, något som många inser, även spanjorer.

Om din poäng är en parallell till något helt annat, säg då den klart ut!

#60

Ja de tänker mer på sin tradition än på tjuren…det är väl en djupt inrotad vana som de inte ens funderar över men den yngre generationen kommer inta att gilla det för den har helt andra värderingar och det kommer att upphöra…

#62

> JH: Trots att du uttalar dig ganska näsvist ska jag svara.

På vilket sätt är jag "näsvis"? Tycker det är relevanta frågor jag ställer. Vad säger dina spanska vänner i frågan?

> Det vill säga om man inte känner igen din retorik från andra områden du brukar uttala dig inom. Du använder här frågan om tjurfäktningar för helt andra syften. Man behöver inte ens ha förutfattade meningar för att se det.

Vilka syften? Vad kopplar DU till det hela och vilka förutfattade meningar har DU om mig? Detta är väl en OT-tråd dessutom?

> Du behöver heller inte komma med pekpinnar om namninsamlingar om något helt annat. 

Vad menar du? Det diskuteras väl bara en namninsamling i denna tråd?

> Jag är säker på att de som läser här är fullt kapabla att bilda sig en uppfattning om frågan, och även gör det.

Ja, men det är väl - i demokratins namn- rätt att man får delge andra källor än de som passar in i det du tycker? Demokrati och fria ordet handlar om att visa upp alla belägg och sedan kan folk ta egna slutsatser från det.

Det är väl inte så att du försöker hindra en demokratisk process eller det fria ordet?

> Jag upprepar igen: denna tråd gäller frågan om tjurfäktningar, där man själv om man vill får ta ställning, eller släppa frågan, vilket man vill. Vill man göra en insats genom att skriva på namninsamlingen gör man det, annars inte. Det spelar ingen roll vad man anser i andra frågor eller vem man är.

Så man ska inte få ge information om den andra sidan gällande tjurfäktning då? Är det så att det bara är din syn som gäller men inte en annan syn som går emot det du tycker?

Jag diskuterar tjurfäktning och respekten för spanjorernas kultur och tradition. Vad du diskuterar har jag ingen aning om om det inte är det du diskuterar.

#63

> Att långsamt plåga en annan varelse till döds är en förlegad form av nöje, något som många inser, även spanjorer.

Verkligen ALLA spanjorer? Inte en del av de spanjorer jag känner. De älskar sin tjurfäktning. Vad har du för rätt att sätta dig över dessa människor?

#64

Inte omöjligt. Men jag kan säga att den största orsaken till att tjurfäktning upphört i dag i många turistområden i Spanien är just för att de såg att de tappade turism. INTE för att de de flesta spanjorer inte gillar sin tradition och kultur med tjurfäktning.

Jag skiter i spanjorerna..kan jag rädda ett djur så gör jag det!! Sen får det ha sin gång men kan man göra något för att påverka så är det inte fel…de kanske börjar KÄNNA!! Tror inte spanjorerna far så hemskt illa om tjurfäktning upphör…allt varar inte i evighet, mkt man får släppa på vägen i livet…tror snart att det har spelat ut sin roll…

#68

> Jag skiter i spanjorerna..

Menar du att du skiter i andra människor och deras åsikter bara för att de går mot dina egna? Du skiter i deras kultur och traditioner?

Det är lite sorgligt att läsa, faktiskt, att du inte har respekt för andra människor och kulturer.

> kan jag rädda ett djur så gör jag det!! Sen får det ha sin gång men kan man göra något för att påverka så är det inte fel…de kanske börjar KÄNNA!! 

Så känner nog många i olika situationer gällande både människor och djur. Hur skulle du ställa dig om t ex spanjorerna gick ihop och ville förbjuda trav i Sverige?

> Tror inte spanjorerna far så hemskt illa om tjurfäktning upphör…allt varar inte i evighet, mkt man får släppa på vägen i livet…tror snart att det har spelat ut sin roll…

Vi kanske slutar tvinga hästar att trava när de vill springa också. Finns mycket som andra länder ser på oss med konstiga ögon.

Sedan tycker DU allt detta. Du kan inte tvinga din åsikt på andra människor och förbjuda tjurfäktning

 helt kort, har inte så mycket tid: JH: Vad menar du? Det diskuteras väl bara en namninsamling i denna tråd?

"Skriva under sådana här listor" #40 

**Det är väl inte så att du försöker hindra en demokratisk process eller det fria ordet?
**

Och det skriver du efter att du citerat mig där jag skriver om "bilda sig en egen uppfattning!"

Så man ska inte få ge information om den andra sidan gällande tjurfäktning då? Är det så att det bara är din syn som gäller men inte en annan syn som går emot det du tycker?

Så gärna så, vilket jag redan klart deklarerat. Jag erbjuder en möjlighet via denna namninsamling att ge uttryck för en åsikt. Vad man gör och vem som gör det har jag inte med att göra och intresserar mig inte.

Du diskuterar dock inte tjurfäktning utan drar paralleller.

Vilken parallell, vill jag veta. Svara kort och koncist, så att vi kan komma till saken.

Självklart kan man inte göra allt, stoppa allt djurplågeri, få fred på jorden och uppnå alla älskar varandra genom någon enskild åtgärd. Vi gör alla så gott vi kan och lyfter fram olika frågor. Jag har valt att ganska mycket fokusera på djur, t.ex. via stiftelsen Forska utan djurförsök och att sprida information om den.

Det innebär inte att jag strunta i alla andra djur som far illa eller att människor far illa, men jag tycker att man gör det lilla man kan, känner för och har möjlighet att sätta sig in i, så gör man ändå något. 

Sitter man stilla med armarna i kors och överväldigas av allt lidande, kan man inte heller göra den lilla minsta skillnad.

Jag håller mig till att jag har skrivit under för att jag inte tycker det ska få forts eftersom jag tycker det är en förlegad tradition, that's it!!

#17 -"Jag ser hellre att tråden med dess allvarliga ämne ägnas åt vad den är avsedd för."

"Ni" vill alltså FÖRBJUDA ett folks mångåriga traditioner - eller som den också kallas "nationens fest"?

#68 - "Jag skiter i spanjorerna..kan jag rädda ett djur så gör jag det!"

Så att x antal som kanske blir arbetslösa + ekonomiskt lidande med allt vad det innebär av kanske svält och kriminalitet och att mångåriga traditioner förbjuds med mera, det är OK bara en tjur "räddas". Tja räddas förresten, den slaktas väl ändå..?

#73 Jaså Gesus är också intresserad av tjurfäktningar ? 😃

Har du någon poäng eller parallell så ta den med detsamma, så sparar vi tid.

> "Jag håller mig till att jag har skrivit under för att jag inte tycker det ska få forts eftersom jag tycker det är en förlegad tradition, that's it!!" 

Jag håller helt med. Traditioner skall aldrig få användas som ursäkt för att skada, försvaga eller trycka ner någon.

#76 Har du någon parallell till något annat?

Eller är det tjurfäktningsfrågan enbart som upprör dig?

#74

Nu gissar jag att det inte kommer att ske över en natt utan man sakta avvecklar det…man utbildar alltså inte fler matadorer etc typ…

#78 Instämmer helt, Astell, om att traditioner inte räcker för att fortsätta med något så barbariskt och förlegat som djurplågeri.

Många, särskilt yngre, ifrågasätter tjurfäktningarna, även i Spanien.

OM man inte lyckas här är man rädd att förbudet i Katalonien är i fara. Kanske skulle också Kanarieöarna beröras, där man redan har avskaffat tjurfäktningarna. I och för sig var inte intresset så stort där.

Jag kommer ihåg när EU förbjöd de gammaldags jakterna till häst, en urgammal, djupt rotad brittisk tradition. Protesterna var stora! Hunduppfödarna gick i spinn och världens undergång nalkades, typ. Men man fann nya former att roa sig med "jakt", mer fredliga, avgjort mindre plågsamma för räven, men säkert lika roliga när alla inblandade lärt sig. Och jag är övertygad om att alla vann på det.

Säkert kan man visa sin tapperhet, om man har behov av det, på andra sätt (t.ex. exemplet från Kreta, som Olaf beskrev) än att långsamt plåga ihjäl ett djur. Säkert kan publiken vänja sig vid andra former av nöjen och säkert kan turistindustrin uppmuntra dessa andra former. 

Jag är säker på att många turister också skulle uppskatta det.

Om förbudet i Katalonien:

http://www.wspa.se/latestnews/2009/katalonien_prou.aspx

http://www.dn.se/nyheter/varlden/tjurfaktning-forbjuds-i-katalonien

Det finns alltid en massa andra saker under ytan, antingen man är för eller emot något:

http://www.spanienkusten.com/5505.htm

T.o.m kulturskyddat:

http://www.sydsvenskan.se/varlden/seperatism-bakom-forbud-mot-tjurfaktning/

Det finns mycket kvar att göra!

Jag tycker att tjurfäktning är dynga som borde försvinna. Men jag är inte så sugen på att skriva på listan. Kan jag lita på "sidan", påverkar namninsamlingar, hur hanteras mina uppgifter sen?

#75 Tja det är en FRÅGA - jag vet ju att du med flera har problem med det. Men jag provar igen!

"Ni" vill alltså FÖRBJUDA ett folks mångåriga traditioner - eller som den också kallas "nationens fest"?

#82

Ja eftersom det innehåller djurplågeri.

#82 Jag vill förbjuda det. Precis som jag vill ha en massa andra förbud som går mot folks mångåriga traditioner.

#82 Det kan vara en god idé att inte vara otrevlig samtidigt som du ställer en fråga!

#85 Tja, det kan vara en mycket god ide att SVARA på en fråga (#75), någongång, istället för att som vanligt tjafsa om annat som inte har något som helst med frågan (#73) att göra!

+ visa gärna var jag är otrevlig i #73

Och om du tycker jag är "otrevlig" i #82 - Så tycker du inte att du just bekräftat vad jag skriver där, att du, mfl, har problem med att svara på frågor. Genom att just INTE svara på frågan i två inlägg nu - utan istället bara tjafsar annat?

#81 Skycap: jag förstår dig absolut! Man ska generellt vara försiktig med att skriva under saker och lämna ut sitt namn. Jag lämnar alltid så få uppgifter som möjligt. 

Mitt intryck av WSPA är att det har gott renommé. Kolla deras hemsida och bilda dig en uppfattning. http://www.wspa.se/

Att namninsamlingar är bra påtryckningsmedel tror jag vi kan vara säkra på.

#86 hahaha du är obetalbar!

Tycker du på fullaste allvar att den här meningen är trevlig?

"Tja det är en FRÅGA - jag vet ju att du med flera har problem med det."

#88 du hann före Olaf, jag ansluter mig till ditt inlägg! 😃

Gesus, du kan leka "svara-på-frågor-leken" själv. Och du kan glömma all diskussion med mig så länge du anlägger den där otrevliga tonen!

#88 + #89 - visa gärna var jag är otrevlig i #73

#89 - Här visar du EXAKT hur "ni" håller på istället för att klara att diskutera sakfrågor med mera…

Jag ställer en enkel fråga - det svaras INTE på den, utan tjafsas om annat.

VARFÖR INTE bara svara på frågan, eller skita i det om man inte kan eller vill - UTAN att tjafsa, VARFÖR MÅSTE det tjafsas ALLTID?

Jag förstår inte vad ni får ut av det och vad det ger er..!

Nu har du lyckats tjafsa i TRE inlägg istället för att svara på frågan!

#90

"Tja det är en FRÅGA - jag vet ju att du med flera har problem med det."

Här antyder du att vi har problem med att svara på frågor. Vilket inte är en så trevlig mening.

Gesus: alla andra i den här tråden har lyckats med att uppföra sig så  att det gått att samtala. Titta runt lite och se hur det går till!

Nu får du inse att det faktiskt inte är någon idé att tjata mer på det där sättet - fetstil hjälper inte heller - och jag påminner dig om att du har en varning och inte långt till nummer två.

#92 

#88 + #89 - visa gärna var jag är otrevlig i #73

Och det står alltså i #73 - Kan du visa var då?

#89 - "Och du kan glömma all diskussion med mig…"

Ehhh, diskussion med DIG, kan du visa mig VAR någon gång du har DISKUTERAT och inte bara tjafsat! Så det är inget nytt - men som här, VARFÖR MÅSTE du tjafsa istället för att svara eller skita i det, UTAN att tjafsa..?

Jag har sagt vad jag tycker i frågan om tjurfäktningar. Jag tror inte det kan råda några tvivel om saken.

Läs gärna tråden, gesus. Återkom sedan med en vänlig fråga, om du fortfarande uppriktigt behöver svar på något.

#94

Den meningen ställs i #82 och inte i #73.

Dessutom har nu tråden börjat handla om annat än vad den är till för. Återgå till trådens ämne tack.

#97 I ditt #92 svarar DU på mitt #90  visa gärna var jag är otrevlig i #73

Prova att läsa vad det står någon gång, innan ni ska tjafsa!

Trådens ämne kunde enkelt bibehållits om min fråga svarats på eller ej, istället för att det tvunget skulle/ska tjafsas om den hela tiden!

igen: mina åsikter framgår i tråden och jag tror inte jag har så mycket mer av epokgörande art att tillägga.

#99

 I ditt #92 svarar DU på mitt #90  visa gärna var jag är otrevlig i #73

Jag svarar då igen med att du vart otrevlig i # 82 och detta påpekade jag i # 97 som svar på ditt #94.

Läs vad jag skriver tack! Du skriver att vi ska läsa vad du skriver innan vi ska tjafsa. Samma gäller för dej i detta fallet.
Åter till trådens ämne. Andra inlägg kommer att raderas!

#101 Precis, Mia!

Så här det: Många frågor varav några vanliga, några retoriska och några andra ställs i en nu 100 kommentarer lång tråd som denna. Alla inser säkert att det är lätt att missa någon fråga eller "fråga". Har någon inte fått svar på just sin egen undran efter noggrann genomläsning av alla kommentarer, upprepa frågan om den fortfarande känns angelägen. 

De allra flesta inser säkert att det är större chans att få ett ordentligt svar om man är någorlunda trevlig när man frågar.

Jag kan tänka mig att svara på #73, om jag får? 

Jag håller iofs inte med om att det var en otrevlig fråga, men den kanske hade kunnat ställas på ett annat sätt, typ:

"Är ni beredda på att stå för att ni vill stoppa något som en stor grupp människor har, och har haft, som tradition i X antal år, utan att ta hänsyn till deras känslor och utan att bry er om att ni sårar dem och att de kommer att känna sig kränkta och påhoppade?"

Mitt svar: 
Ja, jag skiter i att utövarna känner sig kränkta - det jag bryr mig om är att de utnyttjar andra fysiskt, psykiskt, känslomässigt, ekonomiskt, what ever.
Särskilt om det är på grund av något hittepå, skulle jag vilja tillägga.

Tack Klass, vi har hört ditt svar! 🙂

#104 Magi-cat

Varsågod(a).

Men har ni (hur många är du, eller vilka är "vi"?) hört frågan?

Klass: "Särskilt om det är på grund av något hittepå"

Särskilt "hittepå"….

Skulle du vilja precisera lite vad det här hittepået är för något?

Något  värre än djurplågeri? Eller jämställt?

 #103 Klass! Härligt att se ett så rakt-på-sak uttalande.

# 107 Ja visst var det!

Tänk att det ska ta till nr 103 innan det äntligen kommer!

Men nu ska jag se Vetenskapens värld, om vattnet, havet, gifter…..Viktigt!

#108 innan vad kommer? att någon är rak på sak?

(jag ska se på hockey)

#106 Magi-cat

Om det t.ex. skulle handla om någon slags religiös tradition som handlar om att man måste offra något enbart på grund av att någon påhittad gud påstås ha sagt detta, typ offer-riter eller liknande.

Ett exempel kan vara omskärelse.

Men när det gäller just tjurfäktning kan jag inte hitta något sådant, iofs.

#107 Oalf

Tack. 
Nu väntar jag bara på hur bl a du svarar på samma fråga.

Trots moderatorers upprepade maningar om att hålla sig till trådens ämne och ingenting annat fortsätter några besökare att följa sitt eget syfte med deltagande i tråden, en tråd som väl nu ingen längre tror handlar om tjurfäktning. I fortsättningen kommer vi att moderera hårdare vid trådkapning och vi kommer inte att tolerera föraktfulla påståenden.

Nu har Klass, ny i tråden, sagt mer klart vad det antagligen handlade om hela tiden fast JH menade att jag hade förutfattade meningar. Bra, Klass, det är alltid bra att vara tydlig med vad man vill, det inger respekt! Det handlar alltså inte om ett engagemang mot tjurfäktningar utan mot "hittepå"! 😉 Och så ska "vi"  "svara på" typ varför vi kan gå emot sedvänjor som tjurfäktningar, trots människors känslor men inte sedvänjor som "hittepå"! 👍 Korrekt?

#110 Ja, mer rakt på sak till orsaken till hela den här utvikningen.

#105: "Vi", första person plural, som läser här.

Jag har sagt vad jag vill och tycker i frågan:

i #0, #79, #70 samt #63, #59, #35 och #29.

edit: det hjälper inte att anmäla mina poster. Sajtvärd kan inte bli "utröstad" på egen sajt. Om någon inte gillar vad jag skriver, säg det öppet i stället, eller om du/ni inte vågar, i pm.

Jag ämnar även fortsättningsvis att i huvudsak hålla mig till trådens ämne. (edit: det gick visst "så där"…)

Alltså: Att långsamt plåga en levande, tänkande, kännande varelse till döds är en förlegad form av njutning. Det finns fullgoda ersättningar för denna form av nöje utan att någon plågas och om det inte finns får man skapa dem, till allas bästa, som t.ex jakterna i England. (Jag tror inte heller det är BRA för någon människa att se andra plågas och fler och fler tar också avstånd.)

Måste man hela tiden väga ett ont mot ett annat (slaktdjur etc) utan att agera innan man samtidigt åtgärdat allt, blir man handlingsförlamad. Jag tror inte det är bra att vara handlingsförlamad och passiv och låta andra, som experter, avgöra vad som är rimligt att engagera sig i. Jag tror att människan är utrustad för att se andras lidande och reagera på det på ett sunt sätt, låt vara att vissa intressen är mycket starka för motsatsen.

Att man är emot tjurfäktningar och djurplågeri innebär inte att man på något sätt legitimerar mänskligt lidande. Inte heller ger en sedvänja ensamt legitimitet för att låta plåga någon annan.

Många engagerar sig också mot religiösa sedvänjor som omskärelse eller andra sedvänjor som kvinnlig könsstympning. Det finns många hoppfulla tecken och tiden arbetar för dem. Många arbetar för fred på olika sätt, i biståndsprojekt, för ett friskt vatten och en hälsosam värld för kommande generationer. Det är bra.

Igår kunde man på SVT se en närmast deprimerande film om tillståndet i Östersjön. Kemikalierna, där vissa är 5000 ggr starkare än det DDT som förbjöds en gång, blir allt fler. Användningen av kemikalier har ökat och samtidigt har kurvan för t.ex. prostatacancer och bröstcancer ökat, liksom övervikt, diabetes, allergi etc stigit lika mycket. I programmet uteslöts inte ett samband eftersom många av ämnena är hormonstörande. I ett blodprov hittades 35 av 49 undersökta kemikalier i den undersökta gravida mammans blod. Att hon oroade sig för det uppväxande släktet är inte att undra på.

Man talade också om en "Fruktansvärd nergång i sjöfågelbestånd". Missbildade ungar, sälar med för litet späcklager och parasiter i tarmarna, ägg med för tunt skal….detta är verkligheten.

Den är krass och den är inte "hittepå". Det finns inte utrymme - eller tid - till att inte agera och reagera.

Jag är säker på att agerar man mot kemikalieanvändningen och förgiftningen av naturen blir det många protester mot protesterna, tal om arbetslöshet och ekonomisk katastrof, det blir försök att smutskasta "domedagsprofeter" som vill se friska sjöfåglar och babys utan hormonstörande kemikalier i blodet. Ändå måste man reagera, anser jag.

Många väljer den vägen.

Andra väljer att lägga sin kraft på att motarbeta "hittepå".

Oj, här har hänt mycket under tiden man varit borta.

Låt mig börja beta av från början….

#70

> "Skriva under sådana här listor" #40 

Som vanligt, tyvärr, tar du ut en sak ur sitt sammanhang. HELA stycket lyder "Jag vill mena att det ofta är PK att skriva under sådana här listor utan att tänka på allt. Det är som detta med diväteoxid där folk skrev under för att vara PK. Skulle du skriva under för ett förbud mot kemikalien diväteoxid? Många gör det."

Som alla kan se så handlar det om listor generellt. Lite sorgligt att du diskuterar på den nivån. Uppskattar en hederlig diskussion, Magi-cat

• >>Det är väl inte så att du försöker hindra en demokratisk process eller det fria ordet?

>Och det skriver du efter att du citerat mig där jag skriver om "bilda sig en egen uppfattning!"

Ja, eftersom jag frågar så är det en valid fråga. Du säger en sak men så säger du något annat…

• >>Så man ska inte få ge information om den andra sidan gällande tjurfäktning då? Är det så att det bara är din syn som gäller men inte en annan syn som går emot det du tycker?

> Så gärna så, vilket jag redan klart deklarerat. Jag erbjuder en möjlighet via denna namninsamling att ge uttryck för en åsikt. Vad man gör och vem som gör det har jag inte med att göra och intresserar mig inte.

Ja, men erbjuder du - och tar du emot - information gällande det du står emot? det är det som var frågan?

> Du diskuterar dock inte tjurfäktning utan drar paralleller.

Jag diskuterar i högsta grad tjurfäktning. Det kan du läsa om i #4 men jag vet däremot inte vad du vill diskutera?

> Vilken parallell, vill jag veta. Svara kort och koncist, så att vi kan komma till saken.

Eh…. tjurfäktning. Vad diskuterar du för parallell?

Du verkar insinuera något som du gjort hela tiden. Jagtrodde du inte hade förutfattade meningar, eller?

#71

> Sitter man stilla med armarna i kors och överväldigas av allt lidande, kan man inte heller göra den lilla minsta skillnad. 

Håller med. Det gäller i alla avseenden; vare sig det handlar om tjurfäktning eller Dawit Isak eller något annat. BRA att du engagerar dig och att du bryr dig. Fler borde bry sig när de ser djur - och givetvis människor - fara illa, eller hur Magi-Cat?

#112 Gäller det omskärelse av pojkar så tycker jag egentligen att det borde vara ett beslut man tar som vuxen. Men jag tror inte på att förbjuda - inte i nuläget men jag kan ändra mig.

Det blir mitt raka svar tillbaks till dig.

#72

> Jag håller mig till att jag har skrivit under för att jag inte tycker det ska få forts eftersom jag tycker det är en förlegad tradition, that's it!!

Det tycker DU. Har du frågat spanjorerna vad de tycker? Hur många av dem tycker att vi borde skrota den där tramsiga förlegade traditionen att tillbe en fallossymbol, hoppa runt som grodor och supa sig fulla, som vi gör varje midsommar?

#74

> Nu gissar jag att det inte kommer att ske över en natt utan man sakta avvecklar det…man utbildar alltså inte fler matadorer etc typ…

Man utbildar fortfarande matadorer, banderilleros, picadorer m fl. Ju mer vi andra som inte kan respektera deras tradition och kultur försöker stoppa det, ju mer ljusskyggt kommer tjurfäktning bli. Man kommer att utbilda i skymundan och tjurfäktning kommer att ske i områden dit varken press, turister eller tjurfäktningsmotståndare. 

Så funkar männikan. De kommer inte klara av att ta kritik, kommer att anklaga alla som går emot tjurfäktning för att de inte respekterar traditioner och kultur och kommer att sluta sig i egna grupper där de fortsätter med tjurfäktning.

#79

> Många, särskilt yngre, ifrågasätter tjurfäktningarna, även i Spanien.

Många, men långt från alla. Dessutom är det som med SD i Sverige. Vi direkt fråga är det ingen som står för SD och kommer rösta på SD, men vid valurnorna, när de kan vara anonyma, lägger de en röst för SD.

Prova gå ut i dag till unga och fråga om rökning och de allra, allra flesta är emot rökning. Ändå ökar rökning bland unga i orkanfart i dag.

> OM man inte lyckas här är man rädd att förbudet i Katalonien är i fara. Kanske skulle också Kanarieöarna beröras, där man redan har avskaffat tjurfäktningarna. I och för sig var inte intresset så stort där.

Katalonien är, som sagts tidigare (läs #45 igen), fristående provins. Kanarieöarna var tvungna då det påverkade turistnäringen. I dag har de kalvfäktning på programmet på arenorna.

> Säkert kan man visa sin tapperhet, om man har behov av det, på andra sätt (t.ex. exemplet från Kreta, som Olaf beskrev) än att långsamt plåga ihjäl ett djur.

Nja, det är inte riktigt det det går ut på. Tjurfäktning är ett skådespel i många akter. När det gäller visa "tapperhet" så har du hellre något djurplågande du borde reagera över och det är ju tjurrusningen i Pamplona.

Återigen lever tjurfäktningstjurarna ett bra liv innan de slaktas. Hur många tjurar i Sverige gör det?

#81

> Jag tycker att tjurfäktning är dynga som borde försvinna. 

Det tycker DU, ja. Hur många tycker att midsommarfirandet, surströmmingspremiären etc är "dynga och borde försvinna"?

#83

> Ja eftersom det innehåller djurplågeri. 

Så för att det innehåller djurplågeri anser du att du harrätten att ställa dig över ett helt folkslags traditioner och kultur? Anser du detsamma gällande människor eller är det bara när djur är inblandade? Notera att människor kommer till skada på tjurfäktningar också…

#88 & #89

Varför kanin inte bara svara på frågor i stället för att håna?

# 119

"#88 & #89

Varför kanin inte bara svara på frågor i stället för att håna?"

Detta är redan avhandlat och behöver inte dras upp igen. **Var god och håll dej till trådens ämne!
**

#113

> Trots moderatorers upprepade maningar om att hålla sig till trådens ämne och ingenting annat fortsätter några besökare att följa sitt eget syfte med deltagande i tråden, en tråd som väl nu ingen längre tror handlar om tjurfäktning.

Den handlar väl i högsta grad om tjurfäktning. I alla fall för mig. Vad diskuterar du?

> I fortsättningen kommer vi att moderera hårdare vid trådkapning och vi kommer inte att tolerera föraktfulla påståenden.

Enda OT-frågor (i denna OT-tråd) jag sett är den om varför en del av er inte kan svara på frågor. i övrigt handlar det väl om trådens ämne?

> Nu har Klass, ny i tråden, sagt mer klart vad det antagligen handlade om hela tiden fast JH menade att jag hade förutfattade meningar. 

Nu får du skärpa dig, Magi-Cat. Du kan inte döma mig efter vad Klass skriver? Jag diskuterar fortfarande tjurfäktning då jag är intresserad av ämnet. Om du eller någon annan vill diskutera något annat kan ni väl göra det i en annan tråd.

jag GILLAR INTE att du försöker tillskriva mig saker som inte stämmer, Magi-Cat. Att du har förutfattade meningar ska inte drabba oskyldiga och sluta för sjutton att dra alla över en kam. Lågt av dig och ohederligt!

Det är bara så förbålt synd att du inte verkar LÄSA vad jag skriver (i #4 t ex) där jag beskriver varför jag fascineras av tjurfäktning (INTE för dödandet eller plågandet, utan för skådespelet, kulturen, traditionen).

#119 röstades bort men innehåller inga regelbrott så därför lades den tillbaka.

#115 JH

Som alla kan se så handlar det om listor generellt. Lite sorgligt att du diskuterar på den nivån. Uppskattar en hederlig diskussion, Magi-cat

Jag tycker inte om att du bemöter mig på det där sättet, JohnHoudi! Jag, inte minst, uppskattar en riktig diskussion. På den här sajten ska du om DU vill diskutera, sluta med den typen av "argument"

Om listor: precis, du tar upp helt andra listor om helt andra saker, ja. Av en orsak? Förmodligen. Om du menar något kan du säga det rakt ut. 

Jag skrev att mitt svar var kortfattat, javisst, men att det handlade om en  namninsamling som du tar upp här om något helt annat.

I övrigt, jaa, Houdi, många långa stycken och jag har inte tid eller lust att ägna så mycket mer energi åt dem om de är av samma kvalitet och dignitet som det ovan nämnda.

Om det är något av alldeles särskild vikt du vill ta upp ytterligare, så precisera gärna. Försök om möjligt att hålla dig till trådämnet.

Läs i övrigt vad jag skrivit.

JH: Det är bara så förbålt synd att du inte verkar LÄSA vad jag skriver (i#4 t ex) där jag beskriver varför jag fascineras av tjurfäktning (INTEför dödandet eller plågandet, utan för skådespelet, kulturen, traditionen).

Javisst, och jag har inte skrivit att DU fascineras av plågandet.

Det är inte bara du som ska ha utrymme här, utan jag skriver mer allmänt vad jag tycker och tänker.

Och Houdi, det är ingen god idé att tala om för mig i den tonen att jag ska skärpa mig.

Trådens ämne ÄR väl att skriva på en lista för att FÖRBJUDA tjurfäktning!

Jag frågar - VILL "ni  verkligen" FÖRBJUDA detta!

Visst är det galet roligt att tex Olaf,/redigerat, Magi-cat/  och Magicat INTE VÅGAR svara på det :-]

#125 Vad snackar gesus om? Har du inte läst?

Jag har vid upprepade tillfällen talat om vad jag tycker och inte minst startat denna tråd!

Om du med "detta" syftar på tjurfäktning, så: ja. Precis som man gjort i Katalonien och på Kanarieöarna. 

Var det tillräckligt kortfattat och klart?

Jag tror det krävs en upprepning av vad namninsamlingen går ut på:

Spaniens tjurar är hotade

Ett medborgarinitiativ med syftet att skydda tjurfäktning kommer att diskuteras av den spanska kongressen under de närmaste veckorna.

Avgörandet sker i maj

Om lagen går igenom kan den medföra:

• Att mer offentliga medel spenderas för att främja tjurfäktning

• Förändringar i skolutbildningen, som leder till att barn får en positiv syn på tjurfäktning

• Ökad risk för att det nuvarande förbudet mot tjurfäktning i självständiga regioner, som Katalonien, kan upphävas.

Kan du hjälpa oss? Det är ont om tid!

Protestera mot förslaget om att satsa på tjurfäktning nu.

Att plåga och döda djur för underhållning eller av kulturella skäl kan aldrig vara acceptabelt. Maila Spaniens regering redan i dag och låta dem veta att världen inte kommer att acceptera lagändringen.

#121 Du kan nog få fascineras av det ett tag till JH så det är lugnt…men jag tror inte på en framtida värld där man ser tjurfäktning även om tjurfäktning är en konst i sig..

/redigerat på Astells begäran/Magi-cat

Du kan nog få fascineras av det ett tag till JH så det är lugnt…men jag tror inte på en framtida värld där man ser tjurfäktning även om tjurfäktning är en konst i sig".

#128 Precis Astell….Det finns så mycket trevligt och vackert att njuta av som man mår mycket bättre av än att se någon varelse plågas.

Men jag tror som du att det förändras. Men att det krävs att man säger ifrån……

OK, har fått poster bortröstade och fått två skrivförbud men då det IGEN är för poster som inte går mot reglerna så är posterna tillbaka och skrivförbudet upphört. 

Kan ni, som använder "anmäl-knappen", vara bvänliga att BARA använda den mot regelbrott och inte för att ni inte gillar det som skrivs (eller den som skriver). 

#123

> Jag tycker inte om att du bemöter mig på det där sättet, JohnHoudi! Jag, inte minst, uppskattar en riktig diskussion. På den här sajten ska du om DU vill diskutera, sluta med den typen av "argument"

Och jag tycker inte om att bli bemött på det sätt du gör.

Det borde vara helt OK argument då man påpekar och påvisar felaktigheten i att ta ut en passande del tur ett sammanhang för att förminska sin meningsmotståndare i en diskussion. 

_> Om listor: precis, du tar upp helt andra listor om helt andra saker, ja. Av en orsak? Förmodligen. Om du menar något kan du säga det rakt ut.  _

OK; jag menar att det är så enkelt för oss alla att skriva under listor för att vara PK. För att vara "en i gänget". Som det där klippet jag la upp där folk skrev under om det "farliga" diväteoxid… 

Jag har själv skrivit under på saker som jag inte tänkt på som t ex funnits vid kassan på Konsum eller någon på stan kommer förbi och sticker en lista och en penna i famnen på en.

> Jag skrev att mitt svar var kortfattat, javisst, men att det handlade om en  namninsamling som du tar upp här om något helt annat.

Det var en liknelse. Om man kopplar en lista mot djurplågeri, förbud etc så triggar det de flesta människor. De vill inte att tjurar plågas och skriver under.

Men om man tänker längre. Om det skulle finnas en insamling för toreadorer som förlorar sina jobb och inte kan försörja sina familjer, massor av människor som både föder upp tjurar, har hand om arenor, människor som är kränkta över att andra inte kan respektera deras kultur och tradition etc, så skulle man säkert få med sig en hel del människor att skriva under det i Sverige också…

> I övrigt, jaa, Houdi, många långa stycken och jag har inte tid eller lust att ägna så mycket mer energi åt dem om de är av samma kvalitet och dignitet som det ovan nämnda.

Och med den förminskningen av mig vill du säga vad?

_> Om det är något av alldeles särskild vikt du vill ta upp ytterligare, så precisera gärna. Försök om möjligt att hålla dig till trådämnet. _

Nu insinuerar du igen. Jag har hela tiden hållit mig till trådämnet.

> Läs i övrigt vad jag skrivit.

Dito. Jag tror att om du läser - och tar in utan förutfattade meningar - vad jag skriver så skulle du nog se att en hel del av dina påhopp på mig är ogrundade.

#124

> Javisst, och jag har inte skrivit att DU fascineras av plågandet.

Nej, men jag kan tänka mig att det finns de som tror det. De som inte läst vad jag skrivit som t ex Astell i #128 som skriver "Du kan nog få njuta av det ett tag till JH så det är lugnt". vilket är inget annat än ett påhopp.

> Det är inte bara du som ska ha utrymme här, utan jag skriver mer allmänt vad jag tycker och tänker.

Ja, det gör jag också. Vem har förresten påstått att bara jag ska ha utrymme här? Befängt. Det är väl en DISKUSSION är man kan framföra olika syn på ett ämne?

> Och Houdi, det är ingen god idé att tala om för mig i den tonen att jag ska skärpa mig.

Varför är det ingen god idé. Det är inte så att du vill hota mig på något sätt? Nej, tänkte väl inte det.

Önskar bara att du kan vara objektiv och inte ha förutfattade meningar. That's it.

#128

Det där är inget annat än ett personangrepp på mig av Astell. De som LÄST vad jag skrivit (och tagit in och förstått vad jag skriver) skulle INTE komma med ett sådant kränkande påstående.

Ser att jag kan anmäla poster nu (vet inte varför. Jag har inte betalt någonting) så jag anmälde faktiskt min första post i dag och det är Astells då det utan tvivel är ett personangrepp.

Följande regler bryter Astell mot i sin post:

• Ägna sig åt personangrepp.

• Skriva inlägg med innehåll av diskriminerande karaktär.

• Offentligt attackera en annan medlem eller forumledare/administratör. En personlig attack kan definieras som personlig ras-, folkgrupps- och eller könsbaserad förolämpning, förtal eller hånfull kommentar. 

• Inlägg med nedlåtande eller omotiverat kritisk karaktär kan komma att redigeras och beroende på omständigheterna kan disiplinåtgärder vidtagas av moderatorerna för att upprätthålla ett gott diskussionsklimat.

Lägg ner ju JH.

Att gasta här inne om personangrepp när man kan gå in och se på en annan sajt vad du kallar andra för. Visserligen vill vi inte ha det så att man ska kalla varandra för något elakt eller komma med personangrepp här inne.
Vi låter Astells inlägg vara kvar och önskar nu att vi/ni kan fortsätta diskutera trådens ämne.

#133

> Att gasta här inne om personangrepp när man kan gå in och se på en annan sajt vad du kallar andra för. 

Det ÄR personangrepp då Astell beskriver att jag står för något gällande tjurfäktning jag INTE står för. Då jaghar förklarat det i text i tråden och detta ignoreras av Astell är det inget annat än personangrepp.

Dessutom "gastar" jag inte. Jag framför det sakligt och lugnt och, till skillnad från andra, visar VARFÖR jag anser det och påpekar dessutom på reglerna. 

Att dra in andra forum brukar ju inte du och andra sajtvärdar/medarbetare gilla alls så jag förstår inte varför du tar upp det? Dessutom är jag varken Sajtvärd eller Medarbetare på något forum.

> Visserligen vill vi inte ha det så att man ska kalla varandra för något elakt eller komma med personangrepp här inne. 

Men det är OK om det är en sk "troende" som säger så om en skeptiker? Jag tror att vi alla här behandlas lika och inte efter åsikt, eller har jag missat något? olika. 

Hur hade det låtit om jag skrivit liknande med samma nedsättande attityd om t ex Magi-Cat?

> Vi låter Astells inlägg vara kvar och önskar nu att vi/ni kan fortsätta diskutera trådens ämne. 

Men snälla. Det ÄR ju tråden vi diskuterar. Astell påstår något om min syn på tjurfäktning som inte stämmer. Jag påvisar felet och hade hoppats på förståelse då påståendena Astell kommer med inte stämmer, är oriktiga och ett nedlåtande personangrepp. Men det handlar fortfarande om trådens ämne.

#132 Det du säger är att du fascineras av tjurfäktning, vilket Astell kommenterar att du får njuta av ett bra tag till.

Sedan fortsätter Astell med att delge sin inställning till detta skådespel. Konstigare behöver det inte vara och inga åtgärder vidtas mot Astell.

#135

> Det du säger är att du fascineras av tjurfäktning, vilket Astell kommenterar att du får njuta av ett bra tag till.

Njae, inte riktigt. Det följs av "där man njuter av att se djur plågas till döds" vilket gör att den efterkonstruktionen inte håller. Jag har aldrig skrivit att jag "njuter av tjurfäktning" vad jag vet. 

Här i hela sitt samband och jag tror man måste vara väldigt subjektiv för att inte se vad Astell egentligen menade:

"Du kan nog få njuta av det ett tag till JH så det är lugnt…men jag tror inte på en framtida värld där man njuter av att se djur plågas till döds även om tjurfäktning är en konst i sig.."

> Konstigare behöver det inte vara och inga åtgärder vidtas mot Astell.

Självklart. Han är ju "troende" och då är det helt okej att säga så mot en skeptiker… verkar det som.

Hade Astell skrivit förljande hade jag inte brytt mig: 

"Du kan nog få fascineras av det ett tag till JH så det är lugnt…men jag tror inte på en framtida värld där man ser tjurfäktning även om tjurfäktning är en konst i sig".

#136 Astell konstaterar att du kan fortsätta att njuta av det skådespel du fascineras av, för att sedan fortsätta med sin uppfattning om detsamma.

För övrigt kan jag inte finna att du och andra "skeptiker" är på något sätt missgynnade i tråden.

Du har skrivit väldigt mycket och väldigt långt här i tråden. Jag vill föreslå att du gör en KORT sammanfattning av det viktigaste du har att säga, så koncist som möjligt. Är man konkret och tydlig med en gång, så minskar risken för missförstånd, förstår du.

Jag ska bemöta detta enda:

Hur hade det låtit om jag skrivit liknande med samma nedsättande attityd om t ex Magi-Cat?

I # 115 skriver du så här:
Lite sorgligt att du diskuterar på den nivån. Uppskattar en hederlig diskussion, Magi-cat

Detta är ett personpåhopp i och med att du anser att den nivån hon diskuterar på är sorglig + att du näst intill skriver på två ställen i tråden att hon är ohederlig.Är inte detta samma sak som du protesterar emot själv? Personpåhopp?

Jag kommer inte att bemöta mer än det som handlar om trådens ämne.

**Återigen till trådens ämne.
**

Det är ingen idé att anmäla Mia-Lis inlägg heller……upplysningsvis…..

#137

>Astell konstaterar att du kan fortsätta att njuta av det skådespel du fascineras av, för att sedan fortsätta med sin uppfattning om detsamma.

Nej; Astell skriver klart och tydligt: "Du kan nog få njuta av det ett tag till JH så det är lugnt…men jag tror inte på en framtida värld där man njuter av att se djur plågas till döds även om tjurfäktning är en konst i sig"

INGEN (objektiv) kan missta sig vad han menade, hur det låter, syftet, påhoppet.

> För övrigt kan jag inte finna att du och andra "skeptiker" är på något sätt missgynnade i tråden.

Jo, i frågan Astell i synnerhet. Jämför med åthutningar jag fått i de trådar som du och Mia skrivit åt mig. Sedan skriver jag inte i denna tråd i egenskap av skeptiker. 

> Du har skrivit väldigt mycket och väldigt långt här i tråden. Jag vill föreslå att du gör en KORT sammanfattning av det viktigaste du har att säga, så koncist som möjligt. Är man konkret och tydlig med en gång, så minskar risken för missförstånd, förstår du.

Jag tror att om de som är intresserade läser vad jag skrivit och vad jag svarat och på så vis kan bilda sig en uppfattning. Och jag förutsäter att om man ska besvara någon OCH komma med ett påstående om någon person, att man läst ordentligt så man inte kommer med felaktigheter som blir ett personangrepp.

En bra sammanfattning gjorde jag annars redan i #4.

#140

Då kan din sammanfattning i # 4 avsluta denna diskussion nu då.
Bra.

#138

Nej, det är INTE ett personpåhopp då du, som vanligt, bryter ut del från en hel post som hänvisar till ett svar från Magi-Cat på en annan post jag skrev. och inte tar med orsaken till det jag skrev.

Dessutom skriver jag inte att hon är ohederlig. Jag nämner "ohederlig i diskussion", vilket är en helt annan sak.

Att du inte ser skillnaden vet jag inte. KAN bero på förutfattade meningar och att du bedömer oss olika beroende på vad vi har för personliga åsikter i andra ämnen. Jag vet inte men olika bedöms vi tyvärr.

#139

Jag missbrukar inte anmälningsknappen. Bara Astells personangrepp.

#141

Det är en intressant diskussion. Varför så snabb att avsluta?

I och för sig så förstår jag inte njutningen av ett skådespel som sådant när det oundvikligen leder till lidande och död. Det finns ingen återvändo.

Vill man njuta av ett spännande skådespel kan man säkert göra det utan de makabra inslagen.

#142 Och varför skulle vi inte ha "förutfattade meningar", eftersom vi läst vad du skrivit?

Och varför läste du inte Astells inlägg utgående från att vederbörande hade ett gott syfte? Eller frågade vad h*n menade, om du kunde befara att något missförståtts?

Kräver du mer av andra än dig själv?

#140

Oj här händer det grejer…jag får be om ursäkt då JH det var inte menat så illa som du beskriver det..här får man verkligen vakta "sin tunga"…jag menade bara om man fascineras el njuter av att beskåda detta skådespel så är det lugnt för det upphör det inte imorgon..skulle jag tro..

#145 Jag är säker på att den överväldigande majoriteten av läsarna förstår hur du menar.🎈

#145.

Visste att du inte menade nåt illa Astell.

Kram på dej. 🌺

#143

> I och för sig så förstår jag inte njutningen av ett skådespel som sådant när det oundvikligen leder till lidande och död. Det finns ingen återvändo.

Ja, det kan vara svårt att förstå för oss från annan kultur. Många har svårt för vår tradition gällande midsommarfirande, surströmmings- och kräftpremiär och liknande. Många muslimer förstår t ex inte alls detta med det höga alkoholintaget och att vi äter gris.

Vi gillar ju också thaiboxning, boxning, MMA-fighting, wrestling och gärna när det blir slagsmål i hockeyringen och liknande där människor pucklar på varandra till medvetslöshet (och ibland döden). En del njuter av att stressa älgar i skogen innan de skjuts, en del slänger huggormar på myrstackar… En del ser vålds- och skräckfilmer och finner njutningi det.

> Vill man njuta av ett spännande skådespel kan man säkert göra det utan de makabra inslagen.

Det kan man säkert göra och det görs. I dag framförs ofta kalvfäktning i de turisttäta regionerna. Trots detta letar turister upp riktiga tjurfäktningar för att se dem (de ÄR fortfarande officiella och lagliga i delar av Spanien, Frankrike och en drös andra länder) 

#144

> Och varför skulle vi inte ha "förutfattade meningar", eftersom vi läst vad du skrivit?

You tell me. Skriver man att jag "njuter av att se djur plågas" har man nog missat en hel del då jag aldrig skrivit det. Men bra att du erkänner att du har förutfattade meningar, alla andra har set det redan.

> Och varför läste du inte Astells inlägg utgående från att vederbörande hade ett gott syfte? 

Därför att det var inte ett gott syfte. Om Astell skrivit fel hade han bett om att få personangreppet ändrat. Detta har inte skett då jag poängterat varför jag ser det som ett personangrepp, och det sker med ditt och Mias goda minne. 

Du har t ex insinuerat en hel del i denna tråd om mig. Varför ansåg inte DU inte att jag hade gott uppsåt?

#126 Magi-cat - Har jag då uppfattat det rätt att, du vill alltså FÖRBJUDA ett folks mångåriga traditioner - eller som den också kallas "nationens fest"?

Vågar Olaf, /redigerat/Magi-cat/, svara också kanske?

#145

Ursäkt accepteras. men då har du inget emot att sajtvärd/medarbetare ändrar i din post (och i efterföljande citat) så att de olyckliga påståendet försvinner och blir rätt?

#146

Onekligen inte. Har fått fler PM av flera som är upprörda och håller med mig att det var ett personangrepp (även om det nu visar sig vara av misstag). Att de inte kan/vågar skriva här är en annan sak men det handlar om både skeptiker och paranormalister som tycker det gått för långt.

Men om du ändrar i Astells post så är allt frid och fröjd igen.

#148 Astell har bett om ursäkt och förklarat missförståndet, men du kanske inte hann se det innan du postade?

Dessutom ändrade jag min mening om sjumilaposter, men det hann du nog heller inte se. 

Du låter ganska aggressiv hela tiden måste jag säga och det gör inte att jag motiveras mer att ta min tid i anspråk att försöka prata med dig.

Jag respekterar dina åsikter och det har jag också sagt tidigare i tråden, samt redogjort för vad jag anser. Mycket annat är också fel, precis som jag skrev i morse, men det gör inte att man inte kan göra någonting alls. Man kan välja sina strider och jag har valt mina. Du väljer dina, och konstigare är det inte med det.

Frågan om objektivitet har avhandlats tidigare. Vår intention är alltid att moderera rättvist. Som jag ser i tråden har du inte hindrats på något sätt utan beretts ett avsevärt utrymme. Har du något konkret att klaga på?

#150 Vem som inte vågar skriva här kan jag inte begripa. Det är bara att skriva, väl? Eller? Gör du dig till talesman för de som inte vågar skriva utan använder dig som mellanhand?

#149 Hur många upprepningar behöver du? (Bara så jag vet)

#145 Nejdå, inte alls :)

#151

> Astell har bett om ursäkt och förklarat missförståndet, men du kanske inte hann se det innan du postade?

Nej, det såg jag inte. Ser att Astells post #128 ännu inte är ändrad så att det Astell VILLE skriva kommer att stå. Anatar att det sker snart på Astells inrådan?

> Dessutom ändrade jag min mening om sjumilaposter, men det hann du nog heller inte se. 

Då hade jag möjligheten att redigera min post och tar bort detta då du ångrade det du skrev.

> Du låter ganska aggressiv hela tiden måste jag säga och det gör inte att jag motiveras mer att ta min tid i anspråk att försöka prata med dig.

Aha, så jag får ett personagrepp på mig. JAG känner mig kränkt av det då det missvisar min intention. Jag PÅPEKAR detta och är saklig. NI ignorerar. Astell ber om ursäkt. JAG accepterar ursäkten direkt och hoppas att posten ändras till det rätta och då är JAG den som anklagas vara aggressiv?

Jag är inte aggressiv för fem öre. Jag tycker att rätt ska vara rätt vare sig man är meningsmotståndare eller inte.

Skulle uppskata om du undvek att påstå saker om mig som inte stämmer.

> Jag respekterar dina åsikter och det har jag också sagt tidigare i tråden, samt redogjort för vad jag anser. Mycket annat är också fel, precis som jag skrev i morse, men det gör inte att man inte kan göra någonting alls. Man kan välja sina strider och jag har valt mina. Du väljer dina, och konstigare är det inte med det.

Jag respekterar dina åsikter och låter dig tro på vad du vill och ha dina åsikter. Jag ger bara en annan bild av det hela och antog att man här var mer noga med att värna om vad andra människor tror, tycker, anser och vad de har för traditioner och kultur.

Men jag har inte kallat dig "aggressiv" för det. Men jag antar att just det påhoppet har du ändrat innan jag skrivit klart detta igen?

> Frågan om objektivitet har avhandlats tidigare. Vår intention är alltid att moderera rättvist. Som jag ser i tråden har du inte hindrats på något sätt utan beretts ett avsevärt utrymme. Har du något konkret att klaga på?

Har inte ifrågasatt utrymme eller så alls. Jag har ifrågasatt varför ni har förutfattade meningar (vilket du bekräftar att ni har) och varför vi behandlas olika. En del svar har jag fått, en har jag accepterat ursäkt från (men väntar på att posten #128 ska ändars så att det olyckliga Astell skrev ska bli rätt). Det är stor skillnad på att ifrågasätta och att klaga.

#150 ska det vara och inte #145…alltså till JH att det är klart det ska ändras :)

Du börjar hela denna "diskussion" med att lägga ut tråden på sif och tala om att du skrivit "retoriska frågor" till oss. Det anger tonen.

Om du ämnade diskutera tjurfäktning i god och trivsam anda, är det inte rimligt att anta att du skulle lägga ut tråden på sif eller skriva "retoriska frågor". (Mig veterligt har inte sif tidigare haft tjurfäktning i Spanien som en särskilt framträdande fråga.)

Så de förutfattade meningarna bäddade du för på ett tidigt stadium och man behöver inte ens dra sig till minnes några andra tillfällen någon annanstans.

Den "andra bilden" av vad du pratar om har ingen förnekat dig att förmedla.

Om du är nöjd med ditt utrymme här och allt i övrigt har du ingenting mer att klaga på efter det klargörandet antar jag?

Ja just det, den aggressiva tonen som jag uppfattar att du har tråden igenom, inte bara i den enda frågan. Till slut får man nog, förstår du, när man upplever att det inte går att föra en konstruktiv diskussion.

#156

Bra. Någon sajtvärd/moderator tar säkert hand om att rätta din felaktiga post (?).

#157

> Du börjar hela denna "diskussion" med att lägga ut tråden på sif och tala om att du skrivit "retoriska frågor" till oss. Det anger tonen.

Nej, jag började med att skriva posten #4. DET anger tonen, inget annat. Jag trodde förresten att an inte diskuterade andra sajter här?

I #144 skrev du sedan "Och varför läste du inte Astells inlägg utgående från att vederbörande hade ett gott syfte?". Varför kan du då inte tro att jag har gott syfte? Ska inte du föregå med gott exempel som Sajtvärd?

> Om du ämnade diskutera tjurfäktning i god och trivsam anda, är det inte rimligt att anta att du skulle lägga ut tråden på sif eller skriva "retoriska frågor". (Mig veterligt har inte sif tidigare haft tjurfäktning i Spanien som en särskilt framträdande fråga.)

Nu tar du något ur sitt sammanhang igen. Det är fritt fram för alla att läsa vad jag skrev (och VAD JAG SVARADE PÅ I TRÅDEN) genom att klicka här http://skepticism.ifokus.se/discussions/5180f55e8e0e745ccc0001df-kan-det-har-vara-slutet-pa-nathatet?discussions-2 (låt gärna länken vara kvar så att folk får bilda sig en egen uppfattning).

Notera att ni givetvis ska utgå från att jag har gott syfte som magi-Cat säger att man ska göra.

> Så de förutfattade meningarna bäddade du för på ett tidigt stadium och man behöver inte ens dra sig till minnes några andra tillfällen någon annanstans.

Icke. Det var bara DU som hängde upp dig på ett lösryckt citat från ett annat forum. JAG började det hela med att skriva #4 och jag förutsätter, då vi har blivit tillsagda att inte diskutera andra forum, att det är det man skriver här man ska utgå ifrån? Har denna ståndpunkt ändrats på sistone?

> Den "andra bilden" av vad du pratar om har ingen förnekat dig att förmedla.

Ingen - i alla fall inte jag - har, som sagt, påstått att jag inte får berätta hur de spanjorer jag känner ser på saken (har vänner som är spanjorer som INTE gillar tjurfäktning också).

> Om du är nöjd med ditt utrymme här och allt i övrigt har du ingenting mer att klaga på efter det klargörandet antar jag?

Nu är du där och försöker förminska igen: "utrymme", "klaga". Det är väl först och främst ett diskussionforum det här? Man ska väl diskutera?

Sedan har jag inte klagat. Jag har ifrågasatt ett personanrepp som visade sig inte vara ett personangrepp. Skilj, återigen, på att ifrågasätta och "klaga". DU klagar t ex på mig.

> Ja just det, den aggressiva tonen som jag uppfattar att du har tråden igenom, inte bara i den enda frågan. Till slut får man nog, förstår du, när man upplever att det inte går att föra en konstruktiv diskussion. 

Det är en rak kommunikation. Den är varken aggressiv eller något annat du försöker måla upp. Däremot är det väldigt vanligt att någon som känner att de gjort fel och står fast vid det kan känna att motdebattanten är "aggressiv" då man inte kan försvara sina argument (eller ens ge några belägg).

Förresten; Varför ignoreras t ex Gesus frågor i #149? Skulle vara intressant att höra svaren.

Skulle du, JH, vilja vara vänlig och skriva en kort sammanfattning av det viktigaste av dina synpunkter i frågan? Det är tyvärr just sådana här ändlösa trådar där ord står mot ord och läsaren som inte deltar tycker är tjafs och pajkastning.

Med en kort och koncis sammanfattning gör du läsarna en tjänst. Vad vill du förmedla?

Angående gesus' fråga gav jag mitt sammanfattande svar i #126.

#159

Jaha, är det åter igen dags för "sammanfattning"? Ska tråden kanske låsas? Brukar ju bli så när vi kommit till den här punkten av argumentstopp, som vanligt…

Tycker, som jag sagt tidigare men jag upprepar mig väl igen, att det jag skrev i #4 är en bra sammanfattning. Det var den första posten jag skrev. Jag kan repetera den här så det inte är några konstigheter:

Jag har känt som ni också.  Men så en dag satt jag ner med en spanjor som förklarade vad man såg och fick till livs ett fantastiskt skådespel med långa traditioner.  Visst, det är djurplågeri men samtidigt ett fascinerande skådespel när man förstår vad som sker.

Och om nu någon råkar illa ut så ska väl tjurfäktsivrarna få tro och tycka vad de vill? Det är ju en mångårig tradition som många ser som sin kultur.

Det är väl inte så att ni vill hindra andra från att hålla på med vad de tror på? Vill ni stoppa dem från att utöva sin tradition som är djupt rotat i kulturen? vad är det som sätter er högre än dem?  Låt dem vara i fred precis som paranormalister vill vara i fred från skeptiker.

******

Då posten #128 är ändrad tycker jag, för trådens skull, att allt däremellan som handlar om Astells post bör tas bort.

När det gäller Gesus fråga så såg jag att du svarat. men alla andra då? Mia, Olaf, Astell? alla andra?

#153 Magi-cat - Har jag då uppfattat det rätt att, du vill alltså FÖRBJUDA ett folks mångåriga traditioner - eller som den också kallas "nationens fest"?

#160 Jaha, är det åter igen dags för "sammanfattning"? Ska tråden kanske låsas? Brukar ju bli så när vi kommit till den här punkten av argumentstopp, som vanligt…

Det var väl inte en insinuation? 😃

Argumentstopp? Knappast, jag har skrivit vad jag egentligen vill, men om det drunknat i i mängden av annat kan jag förstå. 

Om detta är vad du vill ha sagt och inget annat, så skulle vi ju kunna radera merparten av allt annat också, egentligen.

När det gäller Gesus fråga så såg jag att du svarat. men alla andra då? Mia, Olaf, Astell? alla andra?

Övriga har också sagt vad de tycker, men deras föredömligt kortfattade kommentarer kanske också har drunknat.

P.S. Egendomlig passus den sista meningen i ditt fetstilade stycke, vem som vill vara ifred från vad. Konstigt att dra alla över en kam, så där….i en tråd om tjurfäktning och inget annat. Jag förstår inte den associationsbanan, helt enkelt.

#160

Jodå…jag svarade på Gesus fråga i #83

#161 Hur många upprepningar behöver du? 😃

OK, du gillar visst "föredömligt korta svar". Då kommer här några:

#162

Det var väl inte en insinuation?

Nej, ett konstaterande hur det brukar bli.

> Argumentstopp? Knappast, jag har skrivit vad jag egentligen vill, men om det drunknat i i mängden av annat kan jag förstå. 

Nejdå, det är bara det att du (i synnerhet) har varit den som argumenterat om andra saker och insinuerat.

> Om detta är vad du vill ha sagt och inget annat, så skulle vi ju kunna radera merparten av allt annat också, egentligen.

Om du skäms för det du skrivit (vilket jag inte kan förstå varför?) kan jag förstå att du vill radera. Annars kan du bara ta bort det som är åtgärdat av Astell. Varför overkill?

> Övriga har också sagt vad de tycker, men deras föredömligt kortfattade kommentarer kanske också har drunknat.

Konstigt att det inte märks. Jaja.

> P.S. Egendomlig passus den sista meningen i ditt fetstilade stycke, vem som vill vara ifred från vad. Konstigt att dra alla över en kam, så där….i en tråd om tjurfäktning och inget annat. Jag förstår inte den associationsbanan, helt enkelt. 

Det var en liknelse. Inte så svår att förtå, tror jag.

#165 Nej, ett konstaterande hur det brukar bli. 

Precis, man göra sina konstateranden ibland utifrån tidigare erfarenheter, eller hur?

Insinuation eller inte ligger i betraktarens öga….

Nejdå, det är bara det att du (i synnerhet) har varit den som argumenterat om andra saker och insinuerat.

Har jag skrivit för mycket i min tråd tycker du?

Insinuerat eller konstaterat, det är frågan….😎

Om du skäms för det du skrivit (vilket jag inte kan förstå varför?) kan jag förstå att du vill radera. Annars kan du bara ta bort det som är åtgärdat av Astell. Varför overkill?

Haha, nej jag är stolt över vad jag skrivit! Jag fick bara helt plötsligt den uppfattningen att du sagt vad du ville i början och that's it?

Men jag tänker inte radera något.

Konstigt att det inte märks. Jaja.

Du kanske missat det?

Det var en liknelse. Inte så svår att förtå, tror jag.

Nej? Jag förstår inte associationsbanan, som jag sade: Kan du förklara exakt hur du tänkte när du gjorde den kopplingen och lite närmare vad du menar? Fatta dig så kort och koncist som möjligt, tack.

Alltså detta, särskilt sista meningen:

Det är väl inte så att ni vill hindra andra från att hålla på med vad de tror på? Vill ni stoppa dem från att utöva sin tradition som är djupt rotat i kulturen? vad är det som sätter er högre än dem?  Låt dem vara i fred precis som paranormalister vill vara i fred från skeptiker.

#166

> Insinuation eller inte ligger i betraktarens öga….

Inte alltid. Ibland råder andra regler som åsidosätter dessa.

> Har jag skrivit för mycket i min tråd tycker du?

Inte alls. Tycker du?

> Haha, nej jag är stolt över vad jag skrivit! Jag fick bara helt plötsligt den uppfattningen att du sagt vad du ville i början och that's it?

Ja, jag sa en del i början. Sedan har det utvecklats en del andra saker som för tråden fram. That's it!

> Men jag tänker inte radera något.

Varför ens säga något i så fall? En provokation av någon grad, kanske?

> Nej? Jag förstår inte associationsbanan, som jag sade: Kan du förklara exakt hur du tänkte när du gjorde den kopplingen och lite närmare vad du menar? Fatta dig så kort och koncist som möjligt, tack.

Javisst kan jag det:

Det är väl inte så att ni vill hindra andra från att hålla på med vad de tror på? Vill ni stoppa dem från att utöva sin tradition som är djupt rotat i kulturen? vad är det som sätter er högre än dem? 
Låt dem vara i fred precis som paranormalister vill vara i fred från skeptiker.

#164 Fantastiskt! Du KAN eller vågar alltså INTE svara på en fråga/frågor? Helt galet..!

Du skriver - "Övriga har också sagt vad de tycker" Misstänker du menar dig själv också då och att du ska ha svarat - MEN VAR är isåfall ditt SVAR på min fråga/frågor?

1. "Ni" vill alltså FÖRBJUDA ett folks mångåriga traditioner - eller som den också kallas "nationens fest"? (#73)

2. Magi-cat - Har jag då uppfattat det rätt att, du vill alltså FÖRBJUDA ett folks mångåriga traditioner - eller som den också kallas "nationens fest"? (#149)

#167 En provokation av någon grad, kanske?

Vill du antyda att jag skulle provocera? (På tal om att tolka välvilligt, inte ha förutfattade meningar osv osv 😉)

**Det är väl inte så att ni vill hindra andra från att hålla på med vad de tror på? Vill ni stoppa dem från att utöva sin tradition som är djupt rotat i kulturen? vad är det som sätter er högre än dem? 
Låt dem vara i fred precis som paranormalister vill vara i fred från skeptiker.
**

Men det var ju ungefär vad du sade innan. Jag ville ha en mer uttömmande förklaring till hur du kom fram till det och vad som fick dig att göra kopplingen mellan tjurfäktning, djurplågeri, traditioner -  till den sista meningen.

Att man vill stoppa djurplågeri är inte detsamma som att sätta sig "högre" än någon annan. En sådan slutsats skulle vara helt orimlig och innebära att man för att inte vara "högre" än någon annan aldrig skulle kunna ta ställning i orättvisor, aldrig säga ifrån när djur plågas , dödsstraff utfärdas eller hela livsmiljöer utplånas, för att ta några exempel.

Var och en måste inför sig själv ta ställning till vilka frågor man väljer att engagera sig i. Jag märker att vi inte väljer likadant. 

Jag tror att det räcker med att bara konstatera detta faktum och inte lägga ytterligare värderingar i det.

#169

> Vill du antyda att jag skulle provocera? (På tal om att tolka välvilligt, inte ha förutfattade meningar osv osv 

Nej. Skillnad på att fråga och antyda. Ser att du är ute efter att märka ord här nu. vet inte om det tillför tråden något nytt?

**Det är väl inte så att ni vill hindra andra från att hålla på med vad de tror på? Vill ni stoppa dem från att utöva sin tradition som är djupt rotat i kulturen? vad är det som sätter er högre än dem? 
Låt dem vara i fred precis som paranormalister vill vara i fred från skeptiker.
**

> Men det var ju ungefär vad du sade innan. 

EXAKT vad jag skrev innan.

> Jag ville ha en mer uttömmande förklaring till hur du kom fram till det och vad som fick dig att göra kopplingen mellan tjurfäktning, djurplågeri, traditioner -  till den sista meningen. 

OK, då försöker jag så får vi se. Du hängde inte med på detta med liknelse (eller; det gör du absolut. Du vet gartanterat vad jag menar men du försöker göra en poäng av något som INTE har med tjurfäktning och denna tråds ämne att göra) så jag ska försöka göra det så pedagogiskt som möjligt och sedan är det fritt fram att märka ord och ta ut saker ur sitt sammanhang:

Det är en serie frågor jag ställer. Låt mig repetera dem:

• Det är väl inte så att ni vill hindra andra från att hålla på med vad de tror på? Vill ni stoppa dem från att utöva sin tradition som är djupt rotat i kulturen? vad är det som sätter er högre än dem? 

Detta är frågor om kulturen och tradiotionen gällande tjurfäktningen. Min fråga är ganska uppenbar att jag undrar om det är RÄTT att ni vill förbjuda detta då de som gillar tjurfäktning vill fortsätta med detta och de anser, troligtvis, att ni inte läst på och förstår vad tjurfäktning handlar om och vilka traditioner det är för dem.

LIKNELSEN till paranormalister är ju den att jag finner det förvånande att det är just gruppen paranormalister - som anser att ingen ska ha rätt att sätta sig över och ifrågasätta deras Vidskepelse och de ska ha rätt att i fred få tro på vad de vill - sedan utan att blinka sätter sig att döma över ett helt folkslags traditioner och kulturer och vill förbjuda något som skulle ta födkroken från så många.

Tja, det var det enda som kopplade detta till en sajt för paranormalister. Det övriga faller under denna tråd som är OT och handlar enbart om tjurfäktning.

Skillnaden här i denna liknelse du gör John är att de mediala inte tar död på någon. De plågar ingen till döds.
Däremot gör tjurfäktningen detta. Oavsett om det handlar om kultrur och tradition eller ej.

De medialas kultur och tradition tar alltså inte död på varken djur eller människa.
Däremot finns det de mediala som luras och bedrar. Och i det så far folk illa när de blir lurade. Och det försvarar jag inte.
Men här handlar det om kultur och tradition som gör att någon/något plågas till döds. (i och med tjurfäktningen)
Detta är MIN syn på det hela.

Skönt att man har slutat med att kasta in slavar till lejonen..vi har kommit lite på vägen     http://varldenshistoria.se/kristna-misshandlades-i-arenan

#172

> Skillnaden här i denna liknelse du gör John är att de mediala inte tar död på någon. De plågar ingen till döds.

Varför var det så viktigt att komma och försvara påstått mediala? Det var ingen liknelse mellan om påstått mediala och tjurfäktning gällande fysiska skador. Det var ju inte det det handlade om. Det handlade om respekten av andra människor och vad de tror och tycker.

Sedan finns det, som du själv skriver, påstått mediala som gett dpåliga förslag som lett till döden, förvisso, men det har ju inte med denna tråd atgt göra alls. Den här tråden handlar om tjurfäktning.

#174 Därför att du drar upp paranormalister i det hela.

Paranormalister innehåller mediumskap som du vet.
Och detta är egentligen ingen sajt enbart för paranormalister.

#171 Nej. Skillnad på att fråga och antyda. Ser att du är ute efter att märka ord här nu. vet inte om det tillför tråden något nytt?

Tycker du inte om att jag frågar? 

Du hängde inte med på detta med liknelse (eller; det gör du absolut. Du vet gartanterat vad jag menar men du försöker göra en poäng av något som INTE har med tjurfäktning och denna tråds ämne att göra) så jag ska försöka göra det så pedagogiskt som möjligt och sedan är det fritt fram att märka ord och ta ut saker ur sitt sammanhang:

Skriver du särskilt välvilligt nu tycker du? (Jag bara frågar…)

LIKNELSEN till paranormalister är ju den att jag finner det förvånande att det är just gruppen paranormalister - som anser att ingen ska ha rätt att sätta sig över och ifrågasätta deras Vidskepelse och de ska ha rätt att i fred få tro på vad de vill - sedan utan att blinka sätter sig att döma över ett helt folkslags traditioner och kulturer och vill förbjuda något som skulle ta födkroken från så många.

Men varför sade du inte det med detsamma, att du använder tråden om tjurfäktning för att dra poänger om paranormalister (som du väl inte gillar något vidare? Rätta mig om jag har fel!)

När jag i början av tråden frågade om du hade någon annan poäng än att diskutera tjurfäktningar så protesterade du och tyckte att jag insinuerade och lade andra värden i vad du skrev än vad du menade.

Var det "vidskepelse"-beivrande som  var din poäng hela tiden? 

Varför sade du inte det då?

Min fråga är ganska uppenbar att jag undrar om det är RÄTT att ni vill förbjuda detta då de som gillar tjurfäktning vill fortsätta med detta och de anser, troligtvis, att ni inte läst på och förstår vad tjurfäktning handlar om och vilka traditioner det är för dem.

Varför tror du att "vi" inte läst på eller förstår?

Du talar om "gruppen paranormalister" som vill ha bort tjurfäktning (som ju tråden handlar om, remember?) och då undrar jag:

Har du kommit fram till att det bara paranormalister som anser att tjurfäktning är fel och vill ha bort det? 

Eller är den frågan irrelevant eftersom poängen egentligen handlar om vad "paranormalister" anser i helt andra frågor?

Tja, det var det enda som kopplade detta till en sajt för paranormalister. Det övriga faller under denna tråd som är OT och handlar enbart om tjurfäktning.

Vad menar du med den sista meningen? Kan du precisera?

#173

Det du beskriver är ju avarten som kan uppstå av religioner. I dag finns det flera religioner som utövar dödsstraff och liknande. Vi läser titt som tätt om kvinnor som blir offentlig stenade för att de blivit våldtagna (!) och liknade hemskheten. Så mycket grymhet i religionens namn finns kvar.

Vi andra vill se när hockeyspelare pucklar på varandra, MMA-fighters, boxare och liknande som slår varandra medvetslösa. Vi tvingar hästar från att springa för att i stället trava. Varje höst åker folk ut i skogen för att döda oskyldiga älgar. Ser man en varg ska jaktlag skapas för att offentligt jaga och döda den etc, etc…

Vi har nog mycket att ta tag i ändå när allt kommer omkring…

#177 Ja tänk vad vi är ense ändå ibland…..

Dessutom finns det stater som utövar dödsstraff, som tillåter att urskogar skövlas och ursprungsbefolkningar utrotas i kapitalismens namn, krig och förintelse drar fram….

Det finns mycket att göra.

#164 Fantastiskt! Du KAN eller vågar alltså INTE svara på en fråga/frågor? Helt galet..!

Du skriver - "Övriga har också sagt vad de tycker" Misstänker du menar dig själv också då och att du ska ha svarat - MEN VAR är isåfall ditt SVAR på min fråga/frågor?

1. "Ni" vill alltså FÖRBJUDA ett folks mångåriga traditioner - eller som den också kallas "nationens fest"? (#73)

2. Magi-cat - Har jag då uppfattat det rätt att, du vill alltså FÖRBJUDA ett folks mångåriga traditioner - eller som den också kallas "nationens fest"? (#149)

Ni/Du kan sluta okynnesanmäla inlägg. Det leder ingenstans och ni/du kommer ingenstans med det.

#180

Bra att du tar i med hårdhandskarna med dessa illvilliga personer som inte vill lära sig VAD anmäla-knappen ska användas till.

Den är alltså INTE en knapp man trycker på bara för att man inte gillar en post eller personen som skrivit den. Den ska användas för GLASKLARA REGELBROTT och inget annat.

Jag hittade denna i mina gömmor, den gjorde jag i mellanstadiet och kom på det igår precis innan jag skulle somna 😞 hahaha…har väl varit matador i ett tidigare liv 😉

Gjorde du den i mellanstadiet? Jättebra ju!

Tänk om du hade vetat då att den skulle komma till användning igen så här…..🙂

Tack för att du visar den!