Skriv ett nytt inlägg! Aktuellt just nu (6) Senaste inläggen

Angående sajten och iFokus Anslagstavlan Boktips Dagens Drömmar Experiment, egna Film & Foto (Blandat/allmänt/OT) Forntida teknik Himlafenomen Hjärnan Humor Hälsa Intressanta teorier Kraftplatser och folktro Miljö och djur Musik Mysko grejer Månadens Medlem och Diskussionskategori Naturfenomen Off Topic - Diverse Off Topic - Glädjeämnen Oidentiferbart Orber och ljusfenomen Psykologi och samhälle Rymden Spådomar och förutsägelser Spöken Spökhistorier Spökhus, Spökplatser, spökjägare Symboler och pareidolia UFO och utomjordiskt liv Undersökningar Vetenskap och uppfinningar White Noise & EVP Tävlingar/lekar Övrigt
Intressanta teorier

Fryser varmt vatten snabbare än kallt?

2012-10-24 13:56 #0 av: Magi-cat

Ja, ibland konstigt nog. Fenomenet kallas mpembaeffekten efter den tanzanier som (åter)upptäckte den.

Fenomenet förefaller oförklarat Cool men antas bero på att en del av det varma vattnet avdunstar snabbare så att den kvarvarande vattenmängden blir mindre och alltså kyls ned och fryser snabbare än det kalla vattnet.

Hmm...koka upp vattnet först till istärningarna om man har bråttom?

(källa: Illustrerad Vetenskap 2012:16)

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2012-10-24 13:58 #1 av: Perly

Hm, isåfall är det väl indå bättre att hälla upp lite vatten i kuberna från början? Skrattande

Alltid Oavsett

Anmäl
2012-10-24 14:00 #2 av: Magi-cat

haha....kanske det, praktik är bättre än teori!Skrattande

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2012-10-24 14:02 #3 av: Perly

Hehe, jo, dock helt säker på att den tanzanier som (åter)upptäckte detta var väldigt stolt/glad över sin upptäckt så bäst att vara tyst om detta med mindre vatten från början Skrattande

Alltid Oavsett

Anmäl
2012-10-24 20:00 #4 av: lenjon1

Jag frågade en kollega om det här en gång om det låg någon sanning i att varmare vatten frös snabbare än kallt...och kollegan hävdade bestämt NEJ!

 

Anmäl
2012-10-24 20:03 #5 av: Fjäril

Hmm, detta såg jag på något "testa_saker_program" men minns inte vad resultatet blev. Logiskt känns det ju som det inte går Tungan ute

Varmt vatten måste ju bli kallt innan det fryser.

Sajtvärd på Övernaturligt, medarbetare på Andlig Skepticism

Anmäl
2012-10-24 20:03 #6 av: Magi-cat

Det ska speciella omständigheter till :-). Vi får prova!:-)

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2012-10-24 20:06 #7 av: Fjäril

Ja, man får nästan göra det Flört

Om man ställer varmt vatten i en frys så kan vi i allafall vara överns om att det borde minska i grader snabbare eftersom temperaturskillnanden är stor mellan varmt och kallt. Äh, nu velar jag till det.

Sajtvärd på Övernaturligt, medarbetare på Andlig Skepticism

Anmäl
2012-10-24 20:07 #8 av: lenjon1

Glömde säg att kollegan är NO lärare...men testa och återkom med resultatet....Flört

Vad jag mer lärde mig den gången av min kollega var att om man har en hink eller balja eller dy l med en massa isbitar i och man vill att det ska fortsätta hålla sig kallt ( om man ska ha fest och hålla pilsner/andra drycker kalla) kan man hälla i en tesked vanligt salt så fryser det på ännu mer.

Det knepet har jag testat och det fungerade. Viktigt att tänka på är att INTE ta för mycket salt för det blir kallt så in i...och har man glasflaskor är det lätt att de spricker

Kram

Anmäl
2012-10-24 20:08 #9 av: Fjäril

Bra tips Lenjon! Glad

Sajtvärd på Övernaturligt, medarbetare på Andlig Skepticism

Anmäl
2012-10-24 20:25 #10 av: Magi-cat

#8 praktisk fysikSkrattande

som jag fattar det här med frysande av varmt vatten: om man har två behållare, en med varmt och en med kallt från början innehållande lika mycket vätska, så avdunstar det mer från det varma vattnet så den vätskemängden där alltså borde bli mindre och vips! frysa snabbare!

Fast helt klart som korvspad var det visst inte, enligt allas vårt IllVet....

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2016-07-26 12:07 #12 av: Huygens

Kokande vatten fryser till isfragment om det kastas ut i kall luft.

Anmäl
2016-07-27 14:36 #13 av: JonasDuregard

#0 Men om man kokar vatten, kyler ner det till 27 grader, kokar mer vatten och kyler ner båda tills det fryser borde rimligtvis det delvis nerkylda vattnet frysa snabbare. Annars är det något riktigt lurt på gång. 

Forskningen på det här verkar dras med en del svåra definitionsfrågor, framför allt vad som menas med fryst (helt igenom fryst, ett fryst ytskikt, något annat?).

.

Jag kastar in en möjlig (men ganska tråkig) förklaring: När man ställer in en varm behållare i sin frys så smälter den sig genom lagret av frost som man aldrig kommit sig för att avfrosta ordentligt. Därefter kommer den i direkt kontakt med det underliggande kylaggregatet och kyls därför snabbare. 

Fast jag tvivlar på en forskare som gör experimentet skulle råka ut för en sådan felkälla även om det är ett hobbyprojekt. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2016-07-27 16:22 #14 av: Magi-cat

Jag vet faktiskt inte, men det låter som konstigt.

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2016-07-27 16:23 #15 av: Magi-cat

"Mpembaeffekten är observationen av de fenomen att varmare vatten under vissa speciella omständigheter[förtydliga] fryser till is snabbare än kallare vatten.[förtydliga] Vissa forskare anser att detta beror på att en del av det varma vattnet avdunstar och därför ska en mindre mängd vatten kylas ner, det leder till att det fryser snabbare"

https://sv.wikipedia.org/wiki/Mpemba-effekten

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2016-07-27 16:38 #16 av: Huygens

"vissa forskare"...

Frågan är om vetenskapen döljer något?

Vi vet ju att vatten kan befinna sej i vätskeform ner till minst -40 grader C, underkylt regn, som övergår till is när det möter en kristallin yta.

Ångtrycket i varmt vatten är högre än i kallt vatten. Anta att det varma vattnet visserligen kyls ner av den kalla luften, men att molekylerna inte ändrar sej i samma takt som vattnet kyls, då kan det nedkylda (fd varma) vattnet fortfarande ha ett temporärt högre ångtryck, vilket gör att vattnet snabbare förlorar värme då vattnet avdunstar i högt takt.

Det gör att det är inte den minskade mängden vatten utan det högre ångtrycket som spelar roll.

Anmäl
2016-07-27 17:15 #17 av: JonasDuregard

#16 "Frågan är om vetenskapen döljer något?"

Jaså det är det som är frågan Vilar huvudet i handen. Trodde vi pratade om vatten. 

"Det gör att det är inte den minskade mängden vatten utan det högre ångtrycket som spelar roll."

Eller båda delar. 

Det du kanske egentligen vill ha sagt är att avdunstning är en endoterm process och att den därför verkar dubbelt, dels genom att minska massan som ska frysas och dels genom att kyla den kvarvarande vätskan. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2016-07-27 17:20 #18 av: Magi-cat

Här, ett förslag till förklaring:

http://www.iflscience.com/chemistry/hot-water-freezes-faster-cold-and-now-we-know/

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2016-07-27 17:23 #19 av: Magi-cat

""To the first part of the question--'Does hot water freeze faster than cold water?'--the answer is 'Not usually, but possibly under certain conditions.' "

Några egna experiment att göra finns med:

http://www.scientificamerican.com/article/is-it-true-that-hot-water/

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2016-07-27 17:24 #20 av: JonasDuregard

Här finns en artikel som ger en ganska bra förklaring baserat på underkylning: 

http://robot-tag.com/evan/ajp-mpemba.pdf

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2016-07-27 17:24 #21 av: Magi-cat

Ett par små filmklipp: (Jag har inte tittat själv.)

http://factmyth.com/factoids/hot-water-can-freeze-faster-than-cold-water/

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2016-07-27 22:02 #22 av: Magi-cat

Intressant sida, lägger in den också:

http://phys.org/news/2010-03-mpemba-effect-hot-faster-cold.html

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2016-07-28 19:30 #23 av: Magi-cat

Någon som provat att frysa själv? VågFryserCool

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2017-01-09 09:19 #24 av: Magi-cat

Problemet kommer upp igen och igen....Fryser

Här från Science Alert:

Forskare från Southern Methodist University i Dallas och Nanjing University in China menar att lösningen kan vara egenskaperna i banden mellan väte- och syreatomerna i vattenmolekylen. 

När vatten hettas upp bryts svagare band och molekylgrupper kan omgruppera kristallstrukturen vilket blir en startpunkt för frysningsprocessen. 

När det kalla vattnet ska börja frysa måste det först bryta de svagare banden, något som redan hänt i det heta vattnet.

Hett vatten har alltså en större andel starka väteband än det kalla. För kallt vatten kostar det mer i tid och energi att frysa och omorganisera strukturen.

Men...Kul som tankeexperiment, men svårt att avgöra i praktiken eftersom det finns så många parametrar och inte minst är frysningen en process, inte en omedelbar händelse.

Enligt ett team från Imperial College i London:

""No matter what we did, we could not observe anything akin to the Mpemba effect," one of the researchers, Henry Burridge, told Science News.

So what's actually going on here? We'll have to wait and see which conclusion - if any - bears out with further research, but one thing's for sure when it comes to water - it's still surprising us, even after all these years."

Så det kan (fortfarande) vara en seglivad myt. Cool

Men visst är det roligt med vatten! Tummen upp (Och inte minst tester alla kan vara delaktiga i.)

http://www.sciencealert.com/the-centuries-old-claim-that-hot-water-freezes-faster-than-cold-just-got-even-weirder

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2017-01-09 10:23 #25 av: setfree

Mycket intressant och märkligt.

Men det är väl så att det går åt mer energi att frysa varmt vatten än kallt?

Frågan gäller väl hur lång tid det tar?

Så ska man spara energi så är det väl kallt vatten man ska ta inte varmt tänker jag.

Anmäl
2017-01-09 14:55 #26 av: greenseng

  Har funderat lite på det här (men inte kollat någon länk än. Har det lite körigt just nu).

När temperaturen är högre i vattnet så är också entropin (graden av oordning) högre. Partiklarna rör sig snabbare och på ett mer oregelbundet sätt. När man då fryser det så blir infrysningsprocessen helt annorlunda än när man fryser något med lägre entropi. Det kan då (eventuellt Skrattar ) frysa snabbare men inte lika ordningsamt och välstrukturerat som när det är kallare vatten. Att frysa kallare vatten tar då längre tid eftersom vattnet strävar efter att bygga upp "perfekta" kristallstrukturer. Vid varmare vatten som nästan är i ångfas så har det inte samma chans att göra detta och då går det fortare.

Bara en tanke.

Vinkar

   Meditationen tar dig varsamt fram... fram mot ett uppvaknande.

Anmäl
2017-01-09 21:15 #27 av: greenseng

  Men herreguuuuud... Kokar ni upp vattnet också???
Då är det väl inte så konstigt om det fryser snabbt? Det vore ju konstigt om det inte gjorde det om man kombinerar effekten av kokt vatten med vad jag babblar om i kommentaren innan. #26...

I okokt vatten finns det massor med gaser. Och de främmande gas-molekylerna gör att det tar betydligt längre tid att bilda perfekta kristaller. Jag menar... ta en titt på iskuber från okokt vatten och jämför med iskuber från kokt vatten. En ganska markant skillnad. Eller hur?

Har man kokt vatten och spänner ögonen i det och säger buh så stelnar det på stört.

Säg inte att det är vetenskapsmän inblandade i det här för då blir jag tokig. Har de köpt sina examina på ICA eller?

Puh... vilken dag!!! Känner mig som en stackars tennisboll som några proffsspelare råkat hitta. Skrattar Skrattar

   Meditationen tar dig varsamt fram... fram mot ett uppvaknande.

Anmäl
2017-01-09 21:26 #28 av: Magi-cat

Har man kokt vatten och spänner ögonen i det och säger buh så stelnar det på stört.

Gapskrattar

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2017-01-09 21:31 #29 av: greenseng

Skämtar

   Meditationen tar dig varsamt fram... fram mot ett uppvaknande.

Anmäl
2017-01-10 08:39 #30 av: setfree

#26 I ett isolerat system ökar alltid entropin. Graden av oordning ökar.

Bara en fundering som inte spelar så stor roll. Medför högre temperatur en ökad entropi? (ja en oviktig fråga jag vet, jag bara undrar)

Menar du att isen har olika kristallstruktur beroende på utgångsläget?

Det betyder då att det går åt olika mycket energi att smälta olika is beroende på vilken kristallstruktur den har. Jag undrar om det är så. Jag  har inte hört talas om det. Men visst det kan vara så.

Jag vet att stål kan ha olika gitterstruktur men is?

För att snöflingar ska kunna skapas behövs dampartiklar att utgå ifrån. Om det är som du säger kan det vara så att iskristaller skapas utifrån föroreningar i vattnet. Men man måste väl utgå ifrån att i experimenten användes väl destillerat vatten.

Anmäl
2017-01-10 16:00 #31 av: greenseng

#30...

  Det här är inte så lätt, minsann. När jag fick lära mig om entropi så varnade vår lärare oss för detta begrepp. Att det var betydligt mer komplicerat än det såg ut. Han sade att det alltså fanns professorer i fysik som fortfarande inte förstått vad entropi var. Och att påstå att jag själv förstår det... riktigt så dum är jag inte även om jag vet att jag är obotligt dum. Skrattar

Jag blev intresserad av frågeställningen här men har egentligen inte trängt in i den fullständigt i och med att igår var saker och ting ganska bökiga, minst sagt, och jag brydde mig inte om länkar och dylikt. Blev bara intresserad av problemets natur och försökte gå igenom min hjärna om det jag träffat på när det gäller is.

Jag försökte helt enkelt se helt logiskt på problemet.

Som du förmodligen vet så beskrivs Entropi i värmeläran som följande:

ds=dq/T.    ds här är alltså en intifisimal liten förändring i entropin och dq är på samma sätt en intifisimal liten förändring i värmen. T är den konstanta temperaturen. Vid en integrering här så får vi alltså att en förändring av entropin motsvarar en förändring i värmeinnehållet dividerat med den konstanta temperaturen. Alltså Δs= Δq/T. Och här ser man ju direkt vad som händer när man smälter is vid 0℃. Temperaturen ändras inte utan är konstant 0℃ fastän vi blåser på med värme. Vad som förändras är att vattnet ändrar fas från is till vatten istället. Alltså att den inre oordningen ökar dramatiskt. Entropin ökar dramatiskt.

Men naturligtvis ökar entropin även när temperaturen ökar. Det går att visa om man bökar med Entalpi och Gibbs fria energi. Men det var så länge sedan jag sysslade med sådant nu så jag väljer att avstå. Skrattar Man får nästan hålla på med sådant dagligen annars sätter det sig för långt in i minnesbanken. Åtminstone ¨på mig. Skrattar

Entropi "s" definieras vanligen son 0 i en perfekt kristall vid absoluta nollpunktern 0°K. Alltså 0 grader Kelvin. Det finns även en formel där man utgår från energi när man definierar entropi. Men den är något komplicerad så den har jag inte memorerat.

Man kan även komma fram till det med lite logiskt tänkande. När temperaturen ökar så ökar även vibrationsenergin och rörelseenergin hos de ingående partiklarna och detta medför automatiskt att oordningen ökar. Alltså så ökar entropin. Man måste ha extremt komplicerade system för att få en annan reaktion här.

...

Ja. Isen har alltid olika form beroende på utgångsläget. Jag vet inte om de faktiskt utgick från destillerat vatten. Det är ju det säkraste. Men de kan lika gärna faktiskt ha utgått från kranvatten. Bara de utgått från samma källa.

Men även i destvatten så löser sig gaser typ O2, CO2 och N2 och det medför att vattenmolekylerna får kämpa på mer för att bilda kristaller. Det ser man faktiskt när man tittar på isen. Den ser helt annorlunda ut än när man fryser kokt vatten. Åtminstone som jag tror mig minnas det. Jag har för mig att kokt vatten ger en mer genomskinlig is medans vanligt vatten ger en "disigare" is. Men jag kan ha fel här. Men det blir i alla fall en skillnad. Det har jag för mig i alla fall. Och det vore ytterst märkligt om det inte blev det.

Jo. Jag är helt övertygad om att det går åt olika värmemängd för att smälta olika typer av is. Är strukturen mer komplicerad, alltså att kristallerna innehåller andra molekyler än vatten, så bör det bli betydligt mer komplicerat att smälta isen och då tar det automatiskt längre tid. Och kommer att kräva mer energi.

Men som sagt... jag är definitivt ingen expert här. Åtminstone inte idag. Det var evigheter sedan jag sysslade med sådant här. Glad

--------------

För att titta lite mer på begreppet Entropi. Den lär ju vara ständigt ökande i universum. Men jag tycker jag ser samma fenomen, inte bara i fysiken utan faktiskt i alla system. Alltså även i politiska system, religiösa system, sociala system, ja... i princip alla system. De startar från en grundläggande ganska enkel nivå men blir med tiden mer och mer komplicerade och börjar till sist avvika från de lagar och regler som de hade från början.

Om man tittar på politik exempelvis så kan vi ta socialdemokratin som ett exempel. Där hade vi från början ett mycket rent och väldefinierat system som egentligen byggde på likvärdighet och rättvisa. Idag ser vi att det bildats en "adel" där och det strider mot grundidéerna för det politiska systemet.

Men nu måste jag ha något i min stackars mage.

Vinkar

   Meditationen tar dig varsamt fram... fram mot ett uppvaknande.

Anmäl
2017-01-10 16:38 #32 av: Magi-cat

Läste just om att medvetandet är en frukt av entropi. (Men nu ska vi hålla oss till vatten. VågGlad)

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2017-01-10 18:54 #33 av: greenseng

  Jag är för lite insatt i ämnet här. Men jag antar att det enda sättet att få någon ordning på det hela är att utföra experimentet själv. Utifrån samma premisser som då de som startade det här har gjort.

Men egentligen... Jag är helt enkelt inte intresserad.

Det enda jag tror mig vara säker på är att om det inte är en fejk så finns det bara ett sätt att förklara det på. Men... egentligen...

Här kan jag ju faktiskt ha fel. Det finns alltid saker som man inte tänker på. Jag är som alla andra. Indoktrinerad.

   Meditationen tar dig varsamt fram... fram mot ett uppvaknande.

Anmäl
2017-01-11 07:41 #34 av: setfree

Jag bugar och tackar greenseng. Hatten av.

Det är väldigt många år sedan jag läste detta. Jag förstår dock ditt resonemang.

Din föklaringsmodell för att angripa problemet vekar logisk. Jag bara tänker mig att även de som har försökt förklara detta också har djup försåelse av fysikaliska processer.

Intressant fenomen. Otroligt att detta ska vara så svårt att beskriva. Jag hade också några tankar angående entropi men vi ska nog hålla oss till vatten i denna tråd.

Anmäl
2017-01-11 13:42 #35 av: greenseng

  #34...

  Glad Jo. Vatten är faktiskt superintressant.
Jag misstänker att vi faktiskt fortfarande har mycket att lära om just vatten.
I framtiden så är det kanske några överraskningar som väntar på oss.

Vatten är så märkligt levande på något sätt. Åtminstone upplever jag det så.
Dessutom kan det ha tre faser. Fast, flytande och gasformigt. Och i universum så hittar vi det överallt faktiskt. Även på platser där vi inte förväntar oss att hitta det.

Det förekommer också i mineral. Ofta som kristallvatten. Det är alltså egentligen en helt otrolig produkt. Och är kopplat till just Liv!

   Meditationen tar dig varsamt fram... fram mot ett uppvaknande.

Anmäl
2017-01-12 06:12 #36 av: kamera0710

#32 Vetenskapen kan vad jag vet över huvud taget inte förklara hur den ansamling materia som vi kallar hjärnan kan generera ett medvetande. T o m på hög akademisk nivå har en del hävdat att det därför måste vara något övernaturligt. Själv är jag mer inne på den engelske filosofen Colin McGinns linje: Vi vill kanske inte inse att det måste finnas gränser för hjärnans förmåga och frågan om hur dess eget medvetande uppstår kanske ligger bortom denna gräns.

Nu ska jag inte gå utanför ämnet mer, ursäkta.

Anmäl
2017-01-12 07:54 #37 av: Magi-cat

#36 Sant, själva medvetandets gåta är inte löst. Ligger nog något i det McGinn säger. Men å andra sidan kan det vara enklare än vi för ögonblicket tror.

(Kanske kan "vi" lösa "theory of everything" utan att lösa medvetandets gåta.)

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2017-01-12 09:59 #38 av: JonasDuregard

#36 "Vetenskapen kan vad jag vet över huvud taget inte förklara hur den ansamling materia som vi kallar hjärnan kan generera ett medvetande."

Det där är en grov överdrift. Vi har idag ganska bra koll på hur det går till på allmän nivå och forskare har till och med börjat studera detaljerna av hur det går till. Vi lever i en tid där man gör fantastiskt snabba framsteg på det här området, så verkligheten är närmast raka motsatsen mot den aningslöshet du beskriver. 

Att vi inte inte avkodat medvetandet fullständigt är inte samma sak som att vi är fullständigt okunniga om hur det fungerar!

"T o m på hög akademisk nivå har en del hävdat att det därför måste vara något övernaturligt."

Det finns säkert någon hög akademiker som påstått det, men de ångrar sig säkert när de nyktrar till Oskyldig

Skämt åsido, jag tror inte det finns någon nämnvärd del av det vetenskapliga samfundet som påstår något sådant. Extremister finns så klart lite här och var men det är ju en helt annan sak. Det finns en massa forskare som påstår att gud skapade jorden för sextusen år sen, men det betyder inte att det är en hypotes som tas på allvar av akademien i sin helhet.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2017-01-12 10:07 #39 av: JonasDuregard

#36 "Vi vill kanske inte inse att det måste finnas gränser för hjärnans förmåga och frågan om hur dess eget medvetande uppstår kanske ligger bortom denna gräns."

Att förstå hur medvetandet uppstår ligger troligtvis väl inom våra gränser. 

Tänk också på att människor inte är de enda som har medvetande, så vi behöver inte ens nödvändigtvis förstå våra egna hjärnor (även om jag tror att även det kommer gå alldeles utmärkt de närmsta decennierna eller så). 

Slutligen så är ju inte våra medvetanden de enda verktygen vi har till hands. Framför allt har vi datorer till hjälp, ett verktyg som bland annat gör att vi kan ha fullständig koll på hela människans hjärna utan att någon människa behöver hålla reda på allt på en gång.  Finns det en gräns för vad människor kan åstadkomma med sina hjärnor så flyttar datorer den gränsen avsevärt. 

#37 "Sant"

Vad var det som var sant i det inlägget egentligen? Funderar

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2017-01-12 11:19 #40 av: Magi-cat

Från det ganska facila experimentet i #0 till medvetandet, alltså. Ett tankehopp så gott som något och bra att det kunde roa och tänja tankeverksamheten.

#38 #39 Jag tror du slår in öppna dörrar.

Stora framsteg görs hela tiden och bara på senaste tiden har flera intressanta rapporter kommit, men vad jag sett har ingen med fog ännu hävdat att frågan om medvetandet är löst, vilket väl var vad som anfördes i tråden. 

Jag följer ämnet med intresse och hoppas få tid att göra en utredandeOskyldigtråd på Hjärnan i sinom tid. (Om ingen annan vill göra det, förstås.) Jag anser inte att medvetandet är "övernaturligt" utan lösningen finns att söka i all de otroligt komplexa kopplingar och nätverk som finns. 100 biljoner länkningar eller så.

(Men fortfarande är det hjärnan som tittar på sig själv.)

Vad var det som var sant i det inlägget egentligen? Funderar

Funderar Kanske: Att frågan om medvetandet inte är löst? (Det är många som skulle hålla med om det.) Att en del lutat åt något övernaturligt? (Det händer ibland.) Att vi är utanför ämnet?

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2017-01-12 11:47 #41 av: kamera0710

#38 Tror inte heller att det är särskilt många akademiker som vill knyta vårt medvetande till något övernaturligt.

#39 "Att förstå hur medvetandet uppstår ligger troligtvis väl inom våra gränser. "

Framtiden får väl utvisa om du har rätt. 

Anmäl
2017-01-12 11:57 #42 av: kamera0710

#38/#39

I Forskning och framsteg kunde man läsa följande för några år sedan:

"Ingen forskare har den blekaste aning om hur medvetandet uppstår i hjärnan. Men det finns förstås åtskilliga hypoteser om saken."

Men det kanske hänt en del sedan dess, denna artikel har ju några år på nacken.

http://fof.se/tidning/2011/6/kvantfysik-kan-forklara-medvetandet

Anmäl
2017-01-12 17:47 #43 av: JonasDuregard

#42 "Ingen forskare har den blekaste aning om hur medvetandet uppstår i hjärnan. Men det finns förstås åtskilliga hypoteser om saken."

Vilken lustig självmotsägelse. Samma personer har alltså "ingen aning", och flera hypoteser.

"Men det kanske hänt en del sedan dess, denna artikel har ju några år på nacken."

Dels det, men framförallt har de formulerat sig lite slarvigt så där som man gör ibland och som är helt ok i populärvetenskap. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2017-01-12 19:01 #44 av: Magi-cat

#43 Många forskare diskuterar frågan seriöst utan att ha några problem med att säga att det är just hypoteser man framför och utan att bli det minsta snorkiga ens om de uttalar sig i simpel populärvetenskap.

Man kan närma sig frågan om medvetandet på olika sätt och från olika håll, vilket säkert bidrar till att den är svårgripbar. Nya svar ger nya frågor, ungefär som vartefter vi lär oss om universum.

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2017-01-13 06:21 #45 av: kamera0710

#43 Kanske vore bra om du kommer med några källhänvisningar i ämnet. Jag kan bara uttala mig om vad jag läst mig till eftersom jag inte forskar i ämnet. 

Själv kan jag inte se någon motsägelse mellan att det finns hypoteser (dock tydligen omstridda) men att vi än så länge inte har några säkra svar. 

Tror för övrigt att den samlade kunskapen på Forskning och framsteg är större än din kunskap i detta ämne, så länge motsatsen inte är bevisad. 

Anmäl
2017-01-13 07:28 #46 av: JonasDuregard

#45 "Kanske vore bra om du kommer med några källhänvisningar i ämnet."

Vad är det du vill ha källor på? Att forskare vet en del om medvetandet? Då kan vi till exempel ta samma artikel du länkade till, som handlar om forskare som studerar ämnet på heltid (och de sitter inte bara och gissar). 

Frågan är alltså om du har rätt när du säger att "Ingen forskare har den blekaste aning om hur medvetandet uppstår i hjärnan". Jag menar att det räcker med att prata med vilken neurobiolog som helst för att inse att du har fel. 

"Själv kan jag inte se någon motsägelse mellan att det finns hypoteser (dock tydligen omstridda) men att vi än så länge inte har några säkra svar."

Och du ser ingen skillnad på "inte har några säkra svar" och "har ingen aning"? För mig är det två vitt skilda saker. "Säkra svar" är en bristvara i väldigt många discipliner, det betyder inte att vi är kvar på stenåldern inom de områdena. 

"Tror för övrigt att den samlade kunskapen på Forskning och framsteg är större än din kunskap i detta ämne, så länge motsatsen inte är bevisad. "

Ja, givetvis - men en mening ur en enda text motsvarar inte alls deras samlade kunskap. Du verkar tro att hela redaktionen satt sig ner och gett ut den här artikeln som något slags åsiktsdokument med tidningens officiella hållning i frågan, där varje formulering stötts och blötts och granskats av experter. Sanningen är förmodligen snarare att en enda journalist lagt kanske 10-15 sekunder på den formuleringen och det är det hela. 

Om du verkligen vill veta vad FoFs journalister anser får du fråga dem. Att dra så här stora växlar på en en mening i en artikel är orimligt. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2017-01-13 07:32 #47 av: Magi-cat

#46 På tal om att dra stora växlar....Oberörd

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2017-01-13 07:35 #48 av: JonasDuregard

#44 "Många forskare diskuterar frågan seriöst utan att ha några problem med att säga att det är just hypoteser man framför och utan att bli det minsta snorkiga ens om de uttalar sig i simpel populärvetenskap."

Jag förstår inte vad du antyder. Du får tala ur skägget om det är något viktigt. 

Att många forskare diskuterar frågan (om hur medvetandet uppstår i hjärnan) är precis min poäng. Dessutom har dessa forskare gjort avsevärda framsteg genom åren. 

"Man kan närma sig frågan om medvetandet på olika sätt och från olika håll, vilket säkert bidrar till att den är svårgripbar."

Ja, bara att definiera medvetande entydigt är svårt nog. 

"Nya svar ger nya frågor, ungefär som vartefter vi lär oss om universum."

Absolut. Men det är fel att säga att vi aldrig nått några svar. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2017-01-13 07:36 #49 av: Magi-cat

#48 Du slår fortfarande in öppna dörrar.

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2017-01-13 07:39 #50 av: kamera0710

#46 "Vad är det du vill ha källor på? Att forskare vet en del om medvetandet?"

Det stora frågetecknet är ju hur medvetandet alls kan uppkomma. Att man vet en hel del annat om hjärnan/medvetandet har jag inte förnekat. 

Att dra så här stora växlar på en en mening i en artikel är orimligt. 

Har läst mer än denna mening/artikel i ämnet, det kan jag försäkra.Cool

Anmäl
2017-01-13 07:48 #51 av: JonasDuregard

#49 Och du är fortfarande kryptiskt otrevlig. Du får vara mer tydligt otrevlig om du vill att jag ska förstå vad du menar. 

#50 "Det stora frågetecknet är ju hur medvetandet alls kan uppkomma. Att man vet en hel del annat om hjärnan/medvetandet har jag inte förnekat."

Vad menar du med hur det uppkommer? Medvetandet är en emergent egenskap av det "andra" du beskriver. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2017-01-13 08:02 #52 av: kamera0710

#51 Vad jag kan se, utifrån vad jag läst mig till, är vi fortfarande långt ifrån några svar på hur medvetandet genereras. (Eller uppstår. Eller vilken term som nu är att föredra, uppkommer kanske var ett olämpligt ordval.) Vi lär inte komma längre om detta. Sedan får vi väl se vad forskningen har att komma med i framtiden. 

Jag beklagar heller inte om de som tvivlar på att vi någonsin finner svar på detta har fel, om mina inlägg gett intryck av något annat.

Anmäl
2017-01-13 09:15 #53 av: JonasDuregard

Tänk att man skickar tillbaks en fungerade dator i tiden och lät dåtidens intelligentia studera den. Skickar man den till medeltiden eller antiken skulle de komma fram till ungefär det kamera initialt föreslog här, en kombination av "vi har ingen aning" och "det måste vara övernaturligt". Skickar man den till 1930-talet skulle rätt personer så småningom inse i grova drag hur den fungerar, att elektriska kretsar sluts och så vidare. Däremot skulle de inte kunna redogöra exakt för hur dessa kretsar är kopplade, och det skulle ta mycket lång tid för dem att komma i närheten av att kunna återskapa den i helhet. 

Ungefär där någonstans är vi med hjärnan och medvetandet. Vi är mycket längre fram än man var på medeltiden, och vi kan redogöra för hur hjärnan fungerar (kopplingar av neuroner och synapser) men ännu inte exakt hur den är kopplad och vi kan inte bygga kopior av hjärnor ännu. 

Hur långt det är kvar tills vi kan det är svårt att säga. Det finns projekt som Blue Brain för att simulera däggdjurs hjärnor. 

.

Upptäckten av neuroner är för hjärnan lite som upptäckten av elektricitet är för datorn. Innan de upptäckterna är det förståeligt att folk skulle ge upp och säga att det måste vara magi. Är man utbildad i elektronik/neurologi är det en helt annan sak, och då är det mer klandervärt om man klamrar sig fast vid övernaturliga förklaringar. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2017-01-13 09:34 #54 av: Magi-cat

Ingen har heller hävdat övernaturliga förklaringar eller magi eller egentligen sagt något i stort motstridigt. (Det var därför jag skrev "slå in öppna dörrar", ett uttryck som betyder att argumentera för något alla är överens om.)

Att bygga hjärnor är dock inte samma sak som att helt förstå hur medvetandet uppkommit.

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2017-01-13 09:46 #55 av: JonasDuregard

#54 "Ingen har heller hävdat övernaturliga förklaringar eller magi eller egentligen sagt något i stort motstridigt."

Jag syftade på det som står i #36 om att just det hävdats i akademisk diskussion, alltså det som inledde diskussionen. Du slår in öppna dörrar när du påpekar att ingen i tråden hävdat att det är magi. 

"Att bygga hjärnor är dock inte samma sak som att helt förstå hur medvetandet uppkommit."

Jag tror inte kamera menar 'uppkommit', som i hur det utvecklas om det är så du tänker. Snarare uppkommer som i 'genereras fortlöpande av hjärnan'. 

Lyckas man studera den processen till en sådan nivå att man kan simulera den så skulle jag säga att man förstått den helt. Vad skulle du själv ställa för ytterligare krav innan du går med på att det är helt förstått?

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2017-01-13 11:50 #56 av: kamera0710

#55 "Du slår in öppna dörrar när du påpekar att ingen i tråden hävdat att det är magi. "

Jag har refererat till dem som hävdar att det är magi. Jag tror inte att det är magi, oavsett hur mycket eller lite vi kommer att kunna förklara.

Paleoantropologen Richard Leakey tog upp detta ämne i boken På spaning efter människans ursprung på 90-talet. Han nämner nobelpristagaren sir John Eccles som exempel på en akademiker som hävdat att det måste vara något övernaturligt, i boken Evolution of the brain. Men åter: Jag hävdar INTE att så är fallet. Det gör för övrigt inte heller Leakey.

Anmäl
2017-01-13 12:39 #57 av: Magi-cat

#55 Precis. (Som #56 konstaterar) Att referera att det finns de som... osv... borde man kunna göra utan få på pälsen. Det har inte slagits upp några öppna dörrar härifrån. Jag bara knackar lite försynt.

När du har överseende med att en driven journalist inte lagt mer än 10-15 sekunder på en mening (i FoF #46) borde det framstå lika tydligt att de korta reflektioner som görs i denna tråd inte är ett komplett åsikts- eller faktadokument, vilket inte heller var meningen.

.

För den som ev är intresserad av vad jag faktiskt menar: Jag tror inte (heller) att medvetandet är "övernaturligt". Ifall det trots mina upprepade försök inte framgick tidigare.Nörd

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2017-01-13 15:48 #58 av: JonasDuregard

#56 "Jag har refererat till dem som hävdar att det är magi. Jag tror inte att det är magi, oavsett hur mycket eller lite vi kommer att kunna förklara."

Nu pratar vi om varandra totalt Glad. Det du säger nu är precis det jag ville påpeka i #55, ledsen för förvirringen. 

Det jag opponerar mig mot vad gäller magi/övernaturlighet är alltså påståendet att det s.a.s. är en legitim åsikt i någon bredare akademisk krets. Jag menar att i och med neurologins snabba utveckling (särskilt på senare år) så är mysteriet inte längre så stort att det krävs spekulationer om övernaturliga fenomen för att försöka förklara det. 

Jag menar alltså inte att någon i den här tråden påstått att det är magi. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2017-01-13 16:07 #59 av: JonasDuregard

#56 "Han nämner nobelpristagaren sir John Eccles som exempel på en akademiker som hävdat att det måste vara något övernaturligt, i boken Evolution of the brain."

Det stämmer att John Eccles var övertygad dualist, och drev ståndpunkten att människans sinne är skiljt från kroppen. Han ville inte medge att en icke-fysisk komponent inte är nödvändig för att förklara medvetandet. 

Han var aktiv på 50- och 60-talet, men som neurolog hade han egentligen ingen bra ursäkt för det. Han drevs av sin religiösa övertygelse (han var katolik). 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2017-01-13 16:13 #60 av: JonasDuregard

#57 "Att referera att det finns de som... osv... borde man kunna göra utan få på pälsen."

Vem har fått på pälsen? Funderar

"När du har överseende med att en driven journalist inte lagt mer än 10-15 sekunder på en mening (i FoF #46) borde det framstå lika tydligt att de korta reflektioner som görs i denna tråd inte är ett komplett åsikts- eller faktadokument, vilket inte heller var meningen."

Ja? Har jag antytt något annat? 

Fördelen här är att forum-upplägget bjuder in andra att fråga vad som menas och den som skrivit att förtydliga vid behov, så som skett i den här tråden. Tycker du det är problematiskt? Borde jag undvikit att påpeka överdriften i #36 för att den troligtvis bara var lite hastigt formulerad?

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2017-01-13 16:19 #61 av: kamera0710

#58 Ok, men jag skrev redan i mitt första svar till dig (#41):

"Tror inte heller att det är särskilt många akademiker som vill knyta vårt medvetande till något övernaturligt." 

Kan förtydliga ännu mer och säga att noteringen om akademikers funderingar på en övernaturlig förklaring främst var menad som kritik mot att de alls framför sådana tankar.

Sedan din kommentar i #55: "Du slår in öppna dörrar när du påpekar att ingen i tråden hävdat att det är magi."

Denna kommentar föranledde mitt förtydligande i #56, då kanske missförstånden är uppklarade.

Anmäl
2017-01-13 16:22 #62 av: Magi-cat

#60 Du har ursäktat  att det blev "förvirring" i #58, så det får vara med det.

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2017-01-15 08:28 #63 av: Magi-cat

Återgår för ett ögonblick till det heta ämnet frysande vatten. Ännu en artikel, anknyter till samma experiment som det i #24:

http://www.iflscience.com/chemistry/new-theory-could-explain-why-hot-water-freezes-faster-than-cold-water/

"The authors added they were “not gladdened by such a conclusion, indeed quite the opposite,” as the effect had proven to be engaging to “people of all ages and backgrounds.”"

Inget fel i det. Glad

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2017-01-29 15:32 #64 av: Magi-cat

.

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2017-01-31 03:38 #65 av: greenseng

#64...

  Utanför denna tråden, naturligtvis. Likt ovanstående inlägg som då lyckligtvis är gjort av sidans moderator eller värd. Hi, hi. Så man får väl passa på här. Skrattar Glad

Personligen så tyckte jag ändå videon inte presenterade så speciellt mycket ätbart om människans medvetande. I alla fall inget som kunde bli speciellt användbart för mig och antagligen inte för publiken heller. Men däremot är det väldigt upplyftande att veta att det trots allt finns människor som är allvarligt intresserade av medvetandet och hur det fungerar, både ur vetenskaplig synpunkt men kanske också utanför vetenskapens luxuösa men en aning begränsade nivåer.

Och nu måste jag trots allt tänka till lite här. Alltför ofta skriver jag saker "rakt av" utan att reflektera alltför mycket på vad jag häver ur mig. Vilket kan ha sina effekter. Galen

Personligen så är jag övertygad om att ett Supermedvetande existerar. Och att våra små medvetanden är delar av detta Supermedvetande och helt beroende av det. Mycket på grund av att detta Supermedvetande också ingår i dess delar, alltså i våra små medvetanden, vilket har till effekt att våra medvetanden inte är så små som man kanske kan få för sig. Egentligen ett fenomen som med lite fantasi faktiskt kan ses som, åtminstone en smula, fraktalt.

Men vi behöver alltid en förklaring, en referensram till allting. Och som referensram till vårt medvetande så har vi då den mest naturliga förklaringspunkten; alltså vår hjärna. Men att vår hjärna endast skulle vara en del som detta Supermedvetande skänker till vårat vanliga medvetande; det är något som sällan faller oss in. Vi slår ifrån oss det med allsköns destruktiva och horribla metoder, nämligen att om vi skär bort den och den delen av vår hjärna så slutar vissa saker att fungera. Men att även detta skulle ingå i Supermedvetandet vill vi inte höra talas om.

Man skulle kuna säga att vi sitter fast i en dröm. Och även om vi kan ha miljoner drömmar så är det alltid denna dröm vi vaknar upp till. Vår standarddröm så att säga. Som då är kopplad till alla andra levande varelsers drömmar. Men en gång så kommer vi att vakna upp även från denna standarddröm. Och vad som händer då är ett mysterium även för en så genialiskt tänkande person som Sokrates.

Sokrates lär ha haft möjligheten att fly och inte tömma giftbägaren. Något som även hans motståndare faktiskt lär ha hoppats på. Jag säger "lär ha" eftersom jag förmodligen inte var där. Men han sade: "Ni går för att fortsätta era liv. Jag går mot min död. Och vem som får det bäst, det vet endast Gud."

Jag har inte läst grundtexten här på dess språk och vet inte vad för ord han faktiskt använde här. Men man kan väl anta att andemeningen ändå framkommer här. Det verkar trots allt som att han antog att medvetandet på något sätt ändå hade en fortsättning. Alltså inte var kopplat bara till en materiell förstörbar kropp. Utan ingick i ett högre medvetande.

   Meditationen tar dig varsamt fram... fram mot ett uppvaknande.

Anmäl
2017-01-31 08:33 #66 av: setfree

#65 Personligen så är jag övertygad om att ett Supermedvetande existerar.

Ja nu avviker vi från utgångsfragan, är det OK Magi-cat?

Jag tycker detta är intressant. Vad tror ni om medvetande utanför vår hjärna?

Hur är det då med djur är de en del av detta? Om man ser oss som djur så är väl det logiskt.

 Det verkar trots allt som att han antog att medvetandet på något sätt ändå hade en fortsättning. Alltså inte var kopplat bara till en materiell förstörbar kropp. Utan ingick i ett högre medvetande.

Tror ni att det finns en fortsättning?

Anmäl
2017-01-31 08:41 #67 av: Magi-cat

Sorry, mitt fel.Kämpar

Men det brukar inte bli så bra om man flyttar över till en ny tråd.

Men vänta lite...

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2017-01-31 08:50 #68 av: Magi-cat

Nu har jag gjort en ny tråd som ni kan fortsätta i. Hoppas det är ok Glad

Intressant diskussion! Blomma 

(Önskar jag hade gjort en bättre introduktion, men gjort är gjort.)

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2017-01-31 09:41 #69 av: JonasDuregard

Länk: http://oforklaradefenomen.ifokus.se/discussions/589040be8e0e74512a000123-om-medvetandet?discussions-1

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2017-02-13 17:40 #70 av: Magi-cat

Relaterad fråga. CoolSkrattar

Det uppstod just en diskussion IRL om kaffe kokar snabbare än motsvarande mängd vatten med samma utgångstemperatur?

(Kaffedrickarna påstår det.) Det är alltså frågan om pannor på spisen,

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2017-02-13 18:24 #71 av: JonasDuregard

#70 Kokar vatten snabbare (mindre mängd tillförd energi) än rent vatten?

Min bedömning: Troligtvis ja. 

För att ge ett definitivt svar skulle vi behöva veta den volymetriska värmekapacitiviteten hos vatten och kaffepulver. Det första finns i standardtabeller, men jag tvivlar på att man hittar kaffebönor/pulver i formelsamlingen...

Men om vi höftar lite och säger att kaffet består av kol och inte är många gånger tyngre än vatten så är svaret att det går åt mindre energi för att värma kaffe en grad än att värma vatten. Är skillnaden märkbar? Ingen aning. Kan det finnas andra faktorer som har större betydelse (somändrad kokpunkt)? Absolut. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2017-02-13 20:25 #72 av: Magi-cat

#71 Ok. Glad Tänkte ungefär så.

Om skillnaden är märkbar, som kaffedrickarna säger, återstår att utreda,

Tack.

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.