Skriv ett nytt inlägg! Aktuellt just nu (7) Senaste inläggen

Angående sajten och iFokus Anslagstavlan Boktips Dagens Drömmar Experiment, egna Film & Foto (Blandat/allmänt/OT) Forntida teknik Himlafenomen Hjärnan Humor Hälsa Intressanta teorier Kraftplatser och folktro Miljö och djur Musik Mysko grejer Månadens Medlem och Diskussionskategori Naturfenomen Off Topic - Diverse Off Topic - Glädjeämnen Oidentiferbart Orber och ljusfenomen Psykologi och samhälle Rymden Spådomar och förutsägelser Spöken Spökhistorier Spökhus, Spökplatser, spökjägare Symboler och pareidolia UFO och utomjordiskt liv Undersökningar Vetenskap och uppfinningar White Noise & EVP Tävlingar/lekar Övrigt
Psykologi och samhälle

Vilket streck är längst?

2018-08-28 11:25 #0 av: Huygens

År 1951 (?) utförde Solomon Eliot Asch (wiki) sitt första konformitetsexperiment (wiki). Hur väl fogar sej enskilda personer efter grupptryck?

(Bild egen, utan upphovsrätt, kan kopieras fritt.)


Jag har fått experimentet beskrivet för mej på olika sätt. Tyvärr visar wikipedia en lite mer komplicerad variant, en bild med 4 olika streck. Den variant av experimentet jag fick förklarad för mej hade bara två streck.

Streck A och streck B.

Experimentet består av en grupp personer som fått i uppgift att lösa ett antal knep-och-knåp-uppgifter över flera dagars tid. Alla uppgifter är lätta att lösa utom en specifik uppgift, som ställer frågan:

Vilket streck är längst?


Den variant av experimentet jag fick förklarad för mej för många år sedan skiljer sej något från versionen i wikipedia. Kanske rörde det sej om ett mer sentida och mer renodlat experiment jag fick förklarat för mej.

I experimentet är samtliga deltagare utom en förpreparerade och svarar "streck A är längst". Den person som inte är förpreparerad blir såklart frustrerad och utsätts för ett allt större grupptryck, när denna menar att streck B är längst. Den ej förpreparerade personen tvingas diskutera sitt val av lösning med övriga deltagare, som skakar på huvudet åt den förpreparerade och tydligt klargör att dom inte alls delar dennes uppfattning.

Experimentet pågår över flera dagar och ibland återkommer samma konfliktladdade streckuppgift. Till slut svarar den ej förpreparerade personen att streck A är längst. Därefter sker något konstigt. Även om dom andra personerna verkar ändra sej, håller den ej förpreparerade personen kvar vid det felaktiga svaret, att streck A är längst.


Anmäl
2018-08-29 13:20 #1 av: Magi-cat

Det har under årtiondenas lopp utförts ett flertal liknande experiment i samma anda och med liknande resultat.

Det är ganska lätt att tänka sig in i försökspersonens frustration...Den försöksperson som sedan får veta bakgrunden och att felsvaren ingick i experimentet, brukar förklara sitt ställningstagande med att de t.ex. trodde de fått fel på ögonen eller hade missförstått något.

Tillkommer gör effekten av grupptryck när försökspersonen inte vill/orkar avvika från majoriteten. Kanske också ett auktoritetstryck.

Förmodligen "evolutionärt korrekt" då det är/var farligt att uteslutas ur gruppen. Eller dumt att sätta sig emot då den grupp man tillhör borde ha rätt...

Intressant också med de personer som trots allt framhärdar i att ange rätt streck som längst. Antingen har de mycket på fötterna, anar att det är ett experiment, misstror gruppen eller har andra orsaker. Det finns alltid hjältar.

Lite liknande är att överta ett beteende, t.ex. om en grupp människor rusar i rädsla ifrån en plats, följer de flesta med strömmen. Också det evolutionärt korrekt, så inte alla behöver stå öga mot öga med ett rovjur, t.ex. Där och d vore det oklokt med hjältemod.
Men om rädslan å andra sidan är obefogad blir förhållandet det motsatta.

Även om experimenten är gamla, kan det vara bra att dra sig dem till minnes ibland och skapa sig en egen uppfattning, inte bara följa den som skramlar mest...

Hjärta "Freden måste komma först. Gör den inte det, min vän, kommer inget efter den." (Tage D.)

Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant och Oförklarade fenomen.

Anmäl
2018-08-29 15:49 #2 av: Huygens

Jag har funderat på att skriva denna tråd flera gånger, men har stoppat då det är så svårt att förklara.

Ett problem som jag ser med "förklaringen" till experimentresultatet är att den bygger på grupptryck. Jovisst spelar grupptryck en roll, men jag tror ändå att det måste finnas fler mekanismer bakom experimentresultatet, då vår värld är så konstig.


Frågan är när konformitetsexperimenten först genomfördes? Officiellt uppges året 1951, men Asch var verksam redan på 1930-talet. Och även säkerhetstjänsterna i flera länder har haft dokumenterade aktiviteter med syfte att påverka allmänheten redan på 1910-tal (inför Första Världskriget) och troligen mycket tidigare. Så jag tror inte att Asch var först med denna typ av experiment, utan det här måste varit känt på 1700- eller tidigt 1800-tal av makthavarna.

Frågan är hur många experiment som genomförts efter år 1951 av andra och ifall tankegångarna utvecklats. Mitt intryck är att dessa experiment officiellt sett tynade bort i mitten av 1970-talet.


Påverkan på allmänheten var ju ett av dom primära områdena i MKULTRA och implementerades i massmedia genom Operation Mockingbird. CIA:s Dispatch 1035-960 är ett handfast exempel (upprättad år 1967, offentligggjord år 1976) på metoder för att påverka allmänheten.

På något sätt har mediapåverkan blivit så effektiv att personer som utsätts mediatrycket, i praktiken inte ser alternativ B (streck B). Jag åskådliggör det symbolisk i den bifogade bilden.

Vilket streck är längst?

(Du ser bara streck A. Det finns därför bara en sanning och endast ett givet svar. Självklart.)

(Bild egen, utan upphovsrätt, kan kopieras fritt.)


Anmäl
2018-09-02 08:56 #3 av: Ghosthunter

Svaret kan vara både A och B, om någon av dessa streck lutar bakåt eller framåt. Men lutar inte strecken så är det ju B. Vad är det rätta svaret?

**ΤΟ ΜΕΓΑ ΘΗΡΙΟΝ DCLXVI**

"Döden innebär inte ett slut, det är bara en förändring"

"Världen skulle må bra med lite mer Värmland"



Anmäl
2018-09-02 14:10 #4 av: Huygens

#3 Det var ett experiment för att förmå försökspersonen (den ej förpreparerade) välja fel streck. Av din fråga verkar det vara oklart för dej vad tråden handlar om.

Om du läser texten och länkarna i #0 framgår det att försökspersonen ofta vek ner sej efter en kort stund. Över 30 % av försökspersonerna valde det kortare strecket efter bara 10 min grupptryck. Om experimentet (den version jag fått förklarad för mej) fortsatte över en veckas tid hade 90 % av försökspersonerna vikit ner sej efter 4 - 5 dagar och var högst motvilliga att ändra sitt felaktiga svar, även om delar av gruppen ("skådespelarna") ändrade sej till rätt svar.


Vad jag tvekar lite inför är att den officiella förklaringen till experimentet handlar om enbart grupptryck. Jag tror att fler faktorer är inblandade, där auktoritetstro är en aspekt. Jämför t ex Milgrams tortyrexperiment (wiki) där "offret" till slut gavs dödliga elstötar av försökspersonen.

Men även någon annan typ av aspekt (effekt?) som påverkar människors medvetande måste vara inblandat.


Jag beslutade starta denna tråd efter att svaren var så konstiga i tråden om Volkswagens väderkanoner (tråd). Och sedan blev där tyst.

Jag vill hålla min reflektion så kort som möjligt och lämna själva sakämnesdiskussionen till den berörda tråden i meningen ovan. Det som förbryllade mej var att svaren blev ursäktande gällande att Volkswagens ingenjörer föll för något som enligt etablerad media anses vara "pseudovetenskap".

Visst, tråden om Volkswagens väderkanoner är kanske inte glasklar när det gäller vad som fiktivt kan anses vara "streck A" eller "streck B", men jag hade ändå förväntat mej en mer begåvad reflektion i svaret. Jag ställde sedan en följdfråga för att komma vidare och inte fastna i ren polemik. Men därefter blev det tyst.

Svaren runt Volkswagens väderkanoner i tråden, kan såklart ha annan bakgrund, t ex vara sprunget ur ett behov av att "tvåla till" en meningsmotståndare eller bara vara ett behov av att aldrig ha fel, men frågan är vad folk i allmänhet anser vara möjligt?

Om bara "streck A" syns, som i #2?

Vad är möjligt?


Jag har mött liknande reaktioner i andra sammanhang. Vi har haft dom olika bränderna, dels av höghuset Grenfell i London och dels Kalifornienbränderna.

Det är som om "streck B" i bästa fall framstår som en suddig fläck, symboliskt visad i bilden i #2.

Jag lämnar nog falsk flagga Grenfell, som den intresserade kan undersöka på egen hand och tar exempel från skogsbränderna Kalifornien. Jag påpekade på UiF att det var konstigt att soptunnor i plast samt träd och buskar klarade skogsbränderna bra, men boningshus och bilar förbrändes av skogsbränderna. Ett motargument var att boningshusen och vegetationen (träd/buskar) hade olika fuktighetsgrad, vilket dock inte förklarade dom många oskadade soptunnorna i plast som stod nära nedbrända hus/bilar.

En yt-video om skogsbränderna i Kalifornien gjorde mej uppmärksam på dom små oskadade uthusen, som stod intill nedbrunna bostadshus. Uthusen i trä, plywood, plankverk, masonit och plast hade ofta klarat sej helt utan att ens bli svedda. Jag nämnde uthusen i två UiF-inlägg (här1) samt (här2).

Svaren uteblev därefter, trots att tidigare svar haft ett hårt tonläge. Plötsligt var det som om ämnet med skogsbränderna gjorde motparten svarslös när exemplen med dom oskadade uthusen blev så iögonfallande.

Svaret, "streck B", var ju en verklighetsnedbrytande omöjlighet.

Uthus byggda av träbräder stod oskadade, ibland osvedda, 3 - 5 m från boningshus som reducerats till 5 cm asklager på marken. Ett exempel jag visade var ett uthus som stod mellan två nedbrända bostadshus, med max 3 m avstånd från det närmast nedbrända bostadshuset (5 cm asklager). Hur kunde uthusen klara den intensiva skogsbranden, då alla boningshusen längs gatan förstörts av skogsbranden?


Min uppfattning är att många människor är så vana vid att traditionell media levererar "streck A" som svar, att något alternativ till "streck A" ej existerar. Inte ens om det visar sej "streck A" ter sej galet, helt felaktigt och fullkomligt ologiskt.

Ifall existensen av "streck B" förtigs och döljs av media, då återstår ju bara alternativet att "streck A" är rätt alternativ. Det finns ju inga andra alternativ.

Kan det vara så att stora delar av allmänheten genom ett helt liv lärt sej att lyda medias och myndigheternas befallning rörande vilka tankar som är tillåtna att tänka?

"streck A" - inget annat får förkomma i dina tankar


Här uppstår också några gåtor.

Varför väcker det sådan vrede när jag nämner att det (fiktivt) faktiskt finns ett "streck B" (symboliskt - uthusen) som förtjänare uppmärksamhet och som ej nämns i media?

Och varför blir det dödstyst i vissa lägen när det fiktiva "streck B" tydligt står ut som en blåslagen tumme?

Vad är det som gör det svårt att säga: "Ja, det är konstigt att uthusen av trä och plywood klarat skogsbranden, medan bostadshusen runt omkring brunnit ner till 5 cm asklager."


Är det grupptryck, auktoritetstro, livslång indoktrinering, slavisk myndighetslydnad, kollektiv galenskap eller något annat?

Varför är det så lätt att påverka enskilda personer att säga fel, att acceptera valet av att säga att "streck A" är längst, när "streck A" uppenbart är kortare än
"streck B"?


Anmäl
2018-09-02 14:14 #5 av: Magi-cat

Håll isär trådarna så blir det lättare och fler orkar kanske diskutera.
Dina tankegångar blir nog långa och omständliga ändå.

Hjärta "Freden måste komma först. Gör den inte det, min vän, kommer inget efter den." (Tage D.)

Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant och Oförklarade fenomen.

Anmäl
2018-09-02 17:32 #6 av: Ghosthunter

#4 Jag fattar inte själva idén med detta. Det förekommer 2 streck i olika längder och frågan är vilket streck som är längst. Svaret går att ge i en bokstav, inte ett ointressant utlägg, lång som en bok!Vilar huvudet i handen

**ΤΟ ΜΕΓΑ ΘΗΡΙΟΝ DCLXVI**

"Döden innebär inte ett slut, det är bara en förändring"

"Världen skulle må bra med lite mer Värmland"



Anmäl
2018-09-03 13:09 #7 av: Huygens

#5 Jag tror det behövs exempel från verkliga världen om vi ska förstå Asch resultat. Att bara stirra på ett artificiellt experiment som utförs under "kontrollerade former" ger ej hela bilden av mänskligt beteende.

Jag gör därför den intresserade uppmärksam på händelsen när sydkoreanska färjan Sewol sjönk (tråd). Beroende på källa uppges förloppet varierar i tid och färjan anses ha slagit runt på mellan 2 - 6 timmar och sjönk helt, först efter två dygn.

Passagerarna, mestadels lydiga gymnasieelver uppmanades via högtalare att gå till sina hytter och ta på sej sina flytvästar. Då förloppet var så utsträckt i tid, finns det gott om mobilvideo som visar vad som hände. Istället för att rädda sej själva och ta sej ur färjan för att plockas upp av båtarna runt om, stannade gråtande och skräckslagna eleverna kvar medan vattnet långsamt steg i hytterna och korridorerna. Av vissa bedömmare anses högtalarrösten vara en viktig orsak till att nästan 300 gymnasieelever drunknade, men troligen är sanningen mycket mörkare.

Vilket streck är längst, kan lika gärna omvandlas till frågan, vad tänker du lyda?

Högtalarrösten eller ditt eget sunda förnuft?

Rörande presidentvalet i Sydkorea har tillfrågade även sagt att dom vill vara "som alla andra". Det fick som effekt att även om Park Geun-Hye endast hade 30 % av väljarstödet ett halvår före valet, kunde olaga mediapåverkan från sydkoreansk säkerhetstjänst svänga opinionen till Park Geun-Hyes fördel och hon lyckades med 52 % röster olagligt fuska till sej presidentposten. Idag sitter hon i fängelse, dömd för ett flertal korruptionsbrott, tillsammans med flera chefer för säkerhetstjänsten.


Jag tror att vi nästan varje dag gör val, eller tvingas göra val och bedömningar som fiktivt besvarar frågan:

Vilket streck är längst?

Är det streck A eller streck B?

Kan du ens se streck B?


Anmäl
2018-09-03 13:16 #8 av: Magi-cat

Men snälla nån...

Hjärta "Freden måste komma först. Gör den inte det, min vän, kommer inget efter den." (Tage D.)

Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant och Oförklarade fenomen.

Anmäl
2018-09-04 11:35 #9 av: Huygens

Finns det fler varianter på frågeställningar med streck A och streck B?

Ja...

Det finns situationer när en grupp eller en auktoritet är frånvaranade, men den skarpa frågan ändå presenteras för den enskilde. Vad blir svaret i ett sånt fall?


På något vis går vi alla dagligen igenom Asch experiment och pekpinnar i media talar om för oss vad vi ska tänka. En professor, en nyhetsuppläsare, en politiker, en myndighetschef osv...

Fast hur reagerar den indoktrinerade individen när "fadersgestalten" är frånvarande? När svaret måste listas ut på egen hand?

Tänka själv?


Den bifogade bilden visar symboliskt vad den indoktrinerade ser när inget givet svar erbjuds av dennes förväntade auktoriteter, när ingen makthavare säger åt den enskilde vad denne ska tänka och det uppenbara svaret blir "otänkbart".

(Bilden kan kopieras fritt.)


Vilket streck är längst?

Vilket..?


Anmäl
2018-09-04 12:10 #10 av: Huygens

Ja, det var ingen lätt uppgift.

Så finns det några bra exempel från verkligheten på situationen i #9?


Jodå, vi har flera sådana (psykologiska?) exempel. Låt oss titta på ett av dessa. I tråden om SpaceX påstods en röd Tesla (en bil) ha skickats upp i rymden.

Tyvärr uppstod det efter ett tag imma på bilens vindruta, vilket är omöjligt om Teslan var i rymden (i solljus och i vakuum) i omloppsbana runt jorden. Tanken att Teslan egentligen filmades på jorden i en TV-studio med grönskärm var då uppenbar.

Rymden fejkades.


Hur reagerar någon som identifierar sej med "gruppen" och vill svara såsom förväntade etablerade auktoriteter kan vilja att den enskilde ska tänka? För media gav ingen hjälp rörande imman på Teslans vindruta. Det råder mediamörkläggning kring imman på Teslans vindruta.

Hur tänker någon som hoppas på att streck A ska uppenbara sej, om svaret enbart uppvisar det som syns i #9?

Vad blir reaktionen?


Det mest självklara svaret, att erkänna existensen av imman på vindrutan, uteblev helt: "Ja, det är konstigt att imma syns på Teslans vindrutan, undra om filmen är fejk."

Liten sådan förnuftig reaktion syntes.


Istället följde ett antal personangrepp, nedlåtande och förminskande kommentarer, som jag summerade i ett (inlägg).

När jag därefter visade med skärmdumpar hur imman var formad, dog svaren ut. Den intresserade kan hitta skärmdumparna som visar imman på Teslans vindruta i SpaceX-tråden med börjar från (inlägg 75) och framåt.


Om streck B står ut som en svullen tumme, men grupptryck (?), indoktrinering (?), auktoritetslydnad (?) osv, lägger en metertjock slöja över det rätta svaret, vad är det då för värld vi lever i?

Vad har hänt med vår värld om bilden i #0 istället ter sej som i #9, så fort någon upptäcker makthavares och auktoriteters lögner?


Eller som Neil Armstrong sa det i sitt berömda tal år 1995 i Vita Huset: "Breakthroughs available to those who can remove one of Truth's Protective Layers."

Varför skulle Sanningen behöva slöjor? Varför Skyddande Lager?

Varför vilja klamra sej fast bilden i #9?

Var finns dom egna tankarna?


Anmäl
2018-09-06 07:54 #11 av: Magi-cat

#10 Jag bad dig ovan att hålla dig till en sak och inte blanda in en väldig massa annat, vilket du trots det fortsätter med.

Ställer du en fråga som "Vilket streck är längst" får du finna dig i att folk (i bästa fall) svara på det. GH:s svar i #3 tycker jag var smart där han vände lite på frågeställningen och betraktade strecken från ett annat håll.

Men du menar tydligen något annat med din "fråga" och tycker att svar är ovidkommande. Jag får faktiskt intryck av att du bara vill lägga ut texten själva och blanda in all möjligt och omöjligt annat än vilket streck som faktiskt är längst.

(Har du funderat på att bilda en egen sajt, t.ex. på fria.ifokus.se där du kan skriva hur mycket som helst om vad som helst utan att någon lägger sig i? Tummen upp)

Hjärta "Freden måste komma först. Gör den inte det, min vän, kommer inget efter den." (Tage D.)

Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant och Oförklarade fenomen.

Anmäl
2018-09-06 13:41 #12 av: Ghosthunter

#10 Om streck B står ut som en svullen tumme?😁

**ΤΟ ΜΕΓΑ ΘΗΡΙΟΝ DCLXVI**

"Döden innebär inte ett slut, det är bara en förändring"

"Världen skulle må bra med lite mer Värmland"



Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.