Skriv ett nytt inlägg! Aktuellt just nu (6) Senaste inläggen Angående sajten och iFokus Anslagstavlan Boktips Dagens Drömmar Experiment, egna Film & Foto (Blandat/allmänt/OT) Forntida teknik Himlafenomen Hjärnan Humor Hälsa Intressanta teorier Kraftplatser och folktro Miljö och djur

Musik Mysko grejer Månadens Medlem och Diskussionskategori Naturfenomen Off Topic - Diverse Off Topic - Glädjeämnen Oidentiferbart Orber och ljusfenomen Psykologi och samhälle Rymden Spådomar och förutsägelser Spöken Spökhistorier Spökhus, Spökplatser, spökjägare Symboler och pareidolia UFO och utomjordiskt liv Undersökningar Vetenskap och uppfinningar White Noise & EVP Tävlingar/lekar Övrigt
Miljö och djur

Uppfinningsrika djur....

2012-11-07 14:12 #0 av: Magi-cat

För inte så länge sedan var religionen dominerande, religion som lärde att människan står över djuren.

För inte så länge sedan lärde människor/forskare/vetenskapen att - för att uttrycka det försiktigt - människans förmågor, intelligens och t.o.m. känsloliv vida överglänser djurens.

T.ex. kunde djuren inte visa förutseende och planera framåt. Därför blev det oväntat stort rabalder när det uppdagades att en apa (eller om det var en gorilla) hade en hemlig vapengömma där han samlade "vapen"/stenar att kasta på åskådarna vid senare tillfälle.....Ett intelligent och planerande beteende....

För inte så länge sedan ansågs förmågan att tillverka redskap vara människan förbehållen. Även det har visat sig vara fel.

Fåglar är klyftiga djur, kråkfåglar och papegojor bland de allra smartaste.

Här är ett exempel: Kakaduan Figaro tillverkar redskap för att komma åt godsaker utanför buren. Det har t.o.m. gjorts en studie på honom.....

När Figaro inte kan nå godsaken med klorna, hämtar han en bit trä och yxar omsorgsfullt till den med näbben - fiskar fram godsaken och äter upp den.

"No-one has ever reported [a parrot] sculpturing a tool out of shapeless wood in order to use it later with great sophistication," said Professor Alex Kacelnik of Oxford University, an author of the study.

"It's almost as if he discovered a solution and then managed to apply it," Prof Kacelnik told BBC Nature.

Försiktigtvis tillägger professorn:

"Nobody yet understands in what sense tool-use requires a very high level of intelligence."

läs mer: http://www.bbc.co.uk/nature/20170195

Är det så att människan inte är tillräckligt klok för att rätt förstå djurens kapacitet?Cool

Har ni några fler exempel på djurklokhet att dela med er av?

(ej samma goja i länken som bilden nedan.

Bild från publicdomainpictures.net)

Hjärta ""Myths address the fundamental enigmas of our existence and help us try to make sense of our lives..."

Anmäl
2012-11-11 08:06 #1 av: Magi-cat

Den här bara måste ni se! Elefanten som målar ett konstverk - en elefant-tavla!

(Filmen är 8 min lång)

Hjärta ""Myths address the fundamental enigmas of our existence and help us try to make sense of our lives..."

Anmäl
2012-11-11 13:39 #2 av: Astell

OMG!! Häftigt...den måste vara tränad inför detta gissar jag..men ändå!

Anmäl
2012-11-11 14:25 #3 av: [Olaf]

#0 Härlig tråd!
Så mycket dumt "förståsigpåarna" gjort gällande (och fortfarande gör).
Djuren är inga maskiner utan kan både vara intelligenta, listiga och ha känslor.

Mitt exempel får väl bli Pica Pica (filmen)

"Filmen berättar om skatornas liv under ett år i stockholmsförorten Vällingby, det är fågelns hela årscykel som skildras i bilder och naturligt ljud; ingen speakertext följer filmen. Där visas t ex bobyggandet, som börjar redan under senvintern, hur ungarna på sommaren lärs att själva finna sin föda, hur fåglarnas "vardag" levs, ostörda som de har blivit av mänskliga företeelser, inte enbart av den bullrande, påträngande, hetsiga trafiken, som de flesta skator med virtuos skicklighet överlever, utan också om deras möten med människor ¿ eller rättare sagt hur dessa möten undviks. Och om deras egna stormöten...
Filmen berättar om en samlevnad mellan storstadsmänniskors kultur och skatornas, där skatorna förefaller mer medvetna än människorna."

Anmäl
2012-11-11 18:31 #4 av: Magi-cat

#3 Tack för exemplet om pica pica, Olaf! Glad

"Filmen berättar om en samlevnad mellan storstadsmänniskors kultur och skatornas, där skatorna förefaller mer medvetna än människorna."


 

Hjärta ""Myths address the fundamental enigmas of our existence and help us try to make sense of our lives..."

Anmäl
2013-11-16 09:11 #5 av: Magi-cat

Läs om de intelligenta djuren! Och kom ihåg: reta aldrig en kråka!NördDen glömmer det aldrig!

http://www.iflscience.com/plants-and-animals/unusual-animal-intelligence

Hjärta ""Myths address the fundamental enigmas of our existence and help us try to make sense of our lives..."

Anmäl
2013-11-16 09:21 #6 av: fatcat

#1 Stackars elefanter. Människor som tvingar dem att måla för pengar.Ledsen

"If anything can go wrong, it will." - Murphys Law

Medarbetare på brott ifokus

Anmäl
2013-11-16 09:36 #7 av: fatcat

Här är en konstnärlig hund:


"If anything can go wrong, it will." - Murphys Law

Medarbetare på brott ifokus

Anmäl
2013-11-16 09:37 #8 av: fatcat

Hundar som tränas att köra bil:


"If anything can go wrong, it will." - Murphys Law

Medarbetare på brott ifokus

Anmäl
2013-11-16 09:42 #9 av: fatcat

En katt som öppnar 5 dörrar:


"If anything can go wrong, it will." - Murphys Law

Medarbetare på brott ifokus

Anmäl
2013-11-16 12:50 #10 av: [lucke]


(Har ej hunnit kolla alla klipp än) Men vilken underbar kakaduaPussarTestade fö ett litet intelligensspel med min råtta igår men det var för simpelt för henneSkrattar

Anmäl
2013-11-16 13:26 #11 av: Magi-cat

Överlistade hon dig? SkrattarTummen upp

Hjärta ""Myths address the fundamental enigmas of our existence and help us try to make sense of our lives..."

Anmäl
2013-11-16 13:35 #12 av: [lucke]


#11 Haha, det skulle hon kanske kunna göraSkämtarTycker det är så häftigt att studera så pass små djur som råttor som ändå är så kluriga och smarta- har testat liknande med marsvin men de verkar inte alls vara lika klipskaTyst

Anmäl
2013-11-16 13:37 #13 av: Magi-cat

Råttor är verkligen klipska! Glad

Hjärta ""Myths address the fundamental enigmas of our existence and help us try to make sense of our lives..."

Anmäl
2013-11-16 13:40 #14 av: [lucke]


De är det- dessutom de roligaste djur jag nånsin haft äran att dela mitt liv medHjärta

Anmäl
2013-11-16 13:43 #15 av: fatcat

Hur gamla kan råttor bli egentligen? Glad

"If anything can go wrong, it will." - Murphys Law

Medarbetare på brott ifokus

Anmäl
2013-11-16 13:46 #16 av: [lucke]


3 år eller mer- om man har tur (tama)- vilda lever betydligt kortare liv. Min äldsta blev 2½ år och dog pga avlivning- hon hade bla en stor tumör.

Anmäl
2013-11-16 14:12 #17 av: fatcat

Okej tråkigt att hon fick en tumör.. Ledsen Tack lucke att du svarade!Sol

"If anything can go wrong, it will." - Murphys Law

Medarbetare på brott ifokus

Anmäl
2013-11-16 14:21 #18 av: [lucke]


#17 BlommaJa, tyvärr vanligt förekommande på råttorLedsen

Anmäl
2013-11-16 14:26 #19 av: Magi-cat

Före 1960 handlade forskningen aldrig om djurens intelligens och medvetandet. Det var Pavlovs hund och Thorndike, (för att inte tala om Skinners musboxar), betingning och beteende.

Senare började man lyckligtvis förstå och har kommit längre i insikt om att djuren har intelligens, kan planera och har ett ändamålsenligt beteende.

Som kråkorna som känner igen mänskliga ansikten och inte glömmer en oförrätt.

Grisar som är intelligenta som apor eller delfiner och kan lära sig många tricks.

Läs mer i länken i #5.

Hjärta ""Myths address the fundamental enigmas of our existence and help us try to make sense of our lives..."

Anmäl
2013-11-16 14:28 #20 av: [lucke]


#19 Tur att det går framåt iafGrisHjärta

Anmäl
2013-11-16 18:38 #21 av: JonasDuregard

#0 "För inte så länge sedan lärde människor/forskare/vetenskapen att - för att uttrycka det försiktigt - människans förmågor, intelligens [...] vida överglänser djurens."

Gäller inte det fortfarande? (Beroende på vad man menar med förmågor så klart, intelligens hur som helst)

"T.ex. kunde djuren inte visa förutseende och planera framåt. "

Enligt vem? 

Som det verkar är ju människor ganska unika i vår förmåga att avstå från omedelbara fördelar till förmån för någon mer långsiktig sådan. Det verkar förekomma i mindre utsträckning hos en del andra primater men det har inte varit helt enkelt att ens visa att det är så.

Men att det blivit "rabalder" av det känner jag inte till, åtminstone inte bland forskare. Man kan ju tänka sig att kristna extremister och andra som förnekar att människor och övriga primater är nära släktingar tar illa vid sig av fyndet, men det är ju en helt annan sak Glad.

Enligt ett forskarlag så uppstod vår förmåga att planera antagligen för runt 14 miljoner år sedan hos en gemensam anfader till oss och orangutanger. (källa)

"För inte så länge sedan ansågs förmågan att tillverka redskap vara människan förbehållen."

Kan du vara lite tydligare med vem som ansåg det och när? 

"Är det så att människan inte är tillräckligt klok för att rätt förstå djurens kapacitet? Cool"

Tja, det finns ju en uppenbar svårighet i att kommunicera, även om det kanske inte främst är människans fel...

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-11-17 14:33 #22 av: micki7878


Coolt att se elefanten måla ( har inte sett de andra videona ännu) En elefants perspektiv på hur de ser ut, det är otroligt igentligen, så häftigt, och så har han målat en blomma också. sött:)

Anmäl
2013-11-18 08:30 #23 av: Magi-cat

#21 Intelligens, förutseende, planering - alla sådana skillnader mellan människor och djur krymper ihop ju mer man lär sig och förstår om djuren. (Tidigare slutsatser har nog varit ganska mycket baserade på arrogans och bekvämlighet. Kanske det bibliska levde kvar på sitt sätt.)

Som det verkar är ju människor ganska unika i vår förmåga att avstå från omedelbara fördelar till förmån för någon mer långsiktig sådan

Inte särskilt unika. I försök som gjorts fann man att så "enkla" djur som råttor kunde avstå en godbit (jag tror t.o.m. det var choklad) för att hjälpa en kamrat i nöd. Det var alltså altruism som gick före omedelbar behovstillfredsställelse.

Apan i djurparken som uppsåtligt samlade stenar till vapen för att slänga på publiken:

Det var tillräckligt intressant för att komma i Current Biology.

Jag tar bara en länk, den som jag hittade snabbast:

"Många forskare hävdar att det bara är vi människor som kan föreställa oss framtida scenarier, men vi har kunnat visa hur djuren tänker själva på framtiden utan att vi har konstruerat ett experiment, fortsätter Mathias Osvath."

från: http://www.eventnews.se/Nyheter090310.html

Tidigare har man naturligtvis vetat om att djuren har visst förutseende med t.ex. ekorren som samlar förråd till vintern. Men man har mer antagit att det inte var ett medvetet och intelligent beteende som "jag vet att det blir vinter, jag måste samla i mitt skafferi så jag kan hämta när det inte växer på träden längre" utan mer ett instinktivt beteende av sorten "nu är det mycket ekollon, jag tar och gräver ner dem så länge" och sedan mer eller mindre slump eller bra luktsinne som gör att ekorren hittar dem när de behövs, i bästa fall.

Hur jag vet detta med skillnader mellan människor och djur och vad "man" ansett tidigare kan jag inte redogöra för i detalj, men jag har läst böcker, lyssnat på föredrag och pratat med bättre kunniga personer.

En bok jag inte lyckat glömma är en av Ulf Lövgren om djurförsök i forskningen under tidernas lopp. Allt man kunnat göra med djur i djurförsök har man också gjort, även på osövda, levande djur. Där studerade man blodomloppet bl.a. Det skulle varit oetiskt om man haft uppfattningen att djuren var kännande intelligenta varelser. 

Jag kommer inte ihåg forskarens namn, men han tog ett exempel: Om man släpper en typ hundvalp i golvet gnäller den, kanske skadar den sig. Om man släpper en klocka i golvet skramlar den, kanske går den sönder. Samma mekaniska mönster, mer kännande än en klocka var inte hundvalpen. Praktiskt. Ledsen

Våra gener delar vi till allra största procent med våra vänner primaterna.

Vad man numera anser är skillnaden mellan djur och människor - tja, den där motsättliga tummen är bra att ha...Glad 

Tja, det finns ju en uppenbar svårighet i att kommunicera, även om det kanske inte främst är människans fel...

Det där skulle man kunna vända på också...Glad


Hjärta ""Myths address the fundamental enigmas of our existence and help us try to make sense of our lives..."

Anmäl
2013-11-18 15:19 #24 av: Magi-cat

Råkade läsa i WWF-tidningen 2013:04 om orangutanger i Sumatra:

Forskare avslöjade att dominanta orangutanghanar planerar 24 timmar i förväg vilken väg de ska ta innan de förflyttar sig. Dessutom talar de om för andra vart de tänker bege sig, via långa rop mot det tilltänkta väderstrecket.

Varför? Orsaken kan vara att intresserade honor kan närma sig och mindre dominanta hanar hålla sig ur vägen för att undvika bråk.

Hjärta ""Myths address the fundamental enigmas of our existence and help us try to make sense of our lives..."

Anmäl
2013-11-18 16:32 #25 av: [Olaf]

Dom är nog smartare än människor dom där orangutangerna. Slippa bråk. Hahaha klokt som sjutton!

Anmäl
2013-11-18 17:16 #26 av: Magi-cat

Skrattar

Hjärta ""Myths address the fundamental enigmas of our existence and help us try to make sense of our lives..."

Anmäl
2013-11-18 17:23 #27 av: JonasDuregard

#25 I princip ropar han alltså att alla som inte vill ha stryk ska flytta på sig. Ja, det är ju ett sätt att undvika bråk så klart Glad.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-11-18 17:46 #28 av: JonasDuregard

#23 "Intelligens, förutseende, planering - alla sådana skillnader mellan människor och djur krymper ihop ju mer man lär sig och förstår om djuren."

Även om det skulle vara sant, menar du att de konvergerar mot att det inte är någon skillnad alls? Det låter som en ganska extrem hållning och den understöds ju inte direkt av fakta.

Om de konvergerar mot någon positiv skillnad så stämmer det ju inte riktigt att "skillnader mellan människor och djur krymper ihop ju mer man lär sig", utan de krymper bara ner till en gräns.

Då kan det ju fortfarande röra sig om en avsevärd skillnad bara att det är svårt att uttrycka exakt vad skillnaden är eftersom det är svårt att kvantifiera till exempel intelligens hos en art som inte kan utföra ett intelligenstester och ännu svårare att jämföra mellan olika arter.

"Vad man numera anser är skillnaden mellan djur och människor - tja, den där motsättliga tummen är bra att ha...Glad"

Är det där en medveten överdrift?

Förutom primater så finns det flera andra arter som har sådana tummar (de här små pungdjuren till exempel). Jag ser dem inte utveckla skriftspråk, eller aritmetik, eller tämja eld, eller odla grödor.

Så någon ytterligare skillnad verkar det allt finnas, eller?

Den dagen ett annat djur än människan lär sig studera andra arters intelligensnivåer kan vi kanske få en oberoende åsikt om vår relativa intelligens Skrattar. Men jag tror det låååååångt dit.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-11-18 17:50 #29 av: Magi-cat

#27 Det beror ju på hur pass ingående man vill analysera en kommunikation och ett beteende. Det nya var att man fann mer än bara det du ger uttryck för. Även om den smarte för flockens bästa gör klokt i att också undvika bråk.


Intressant det där förresten. Hur står intelligens i förhållande till att "vråla högst" månntro? Den ranghöge (översittaren) kanske inte är den klurigaste.

Hjärta ""Myths address the fundamental enigmas of our existence and help us try to make sense of our lives..."

Anmäl
2013-11-18 18:10 #30 av: JonasDuregard

#29 "Det beror ju på hur pass ingående man vill analysera en kommunikation och ett beteende. Det nya var att man fann mer än bara det du ger uttryck för."

Jag vet inte vad du vill säga med de här två meningarna. Du får "tala ur skägget" om det är något viktigt.

"Intressant det där förresten. Hur står intelligens i förhållande till att "vråla högst" månntro? Den ranghöge (översittaren) kanske inte är den klurigaste."

Kanske det.

Men det finns så vitt jag vet inte vare sig positiv eller negativ korrelation mellan styrka och intelligens över lag. Stereotyper som den intelligenta men spensliga nörden eller det korkade muskelpaketet är nog helt sociala konstuktioner Glad.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-11-18 21:55 #31 av: Magi-cat

Såg ni Vetenskapens värld ikväll? Sista kvarten ägnades åt apor och apforskning! 
En fråga forskarna försökt få klarhet i är "theory of mind", det vill säga om djuren kan föreställa sig vad som försiggår i en annan individs huvud, om de har inlevelseförmåga.


De här aporna var riktigt förslagna mattjuvar. Den frukt forskarna skulle använda i sina experiment försvann ideligen.
Man beslöt att undersöka inlevelseförmågan i ett experiment med frukt och tjuvaktiga apor.
Tre försökspersoner stod stilla med en druva (godis!) vid fötterna. Alla stod likadant och var så lika varandra som möjligt med en skillnad: en person stod med ryggen åt apan medan de andra hade ansiktet riktat åt apans håll.

Stal försöksapan någon druva och i så fall vilken? I över 90 % av fallen stal den druvan från den bortvända personen: De förstod alltså att hon inte kunde se vad den gjorde. Ganska så förslaget. :-)

De har alltså förmåga att luras.

Genom att lära sig om apor, lär vi oss också om vår egen evolution eftersom våra och apornas hjärnor är väldigt lika varandra.

Jag har tidigare läst om att även bläckfiskar (dokumenterat) har denna förmåga.

Hjärta ""Myths address the fundamental enigmas of our existence and help us try to make sense of our lives..."

Anmäl
2013-11-19 08:21 #32 av: Magi-cat

Här står er om råttexperimentet jag nämnde, att djuren visar empati:

http://www.svt.se/nyheter/vetenskap/djur-kan-ocksa-kanna-empati

Det förvånade många. För inte så länge sedan trodde om man inte djuren om högre funktioner som empati och altruism.

Hjärta ""Myths address the fundamental enigmas of our existence and help us try to make sense of our lives..."

Anmäl
2013-11-19 09:02 #33 av: Magi-cat

Mitt resonemang härrör i ganska hög utsträckning från mitt obehag (för att uttrycka det milt) över det sätt på vilket människor behandlar planeten och djuren och ursäktar djurförsök med att djuren är "lägre" samtidigt som man tvingas konstatera att de är så lika oss att det motiverar experiment med dem, t.o.m. i psykologi. Det stämmer inte ihop!

Men på senare år har forskningen allt mer kommit att erkänna djurens högre förmågor som intelligens, altruism, uppskjuten behovstillfredsställelse, empati etc. Det är ganska långt ifrån likheten mellan valpen som gnäller och klockan som skramlar när de slår i golvet.

Det är först när likheterna är konstaterade - och erkända - som det blir intressant. Vilka är skillnaderna egentligen och på vilket vis är det viktigt att konstatera dem? Är vi mer intelligenta? Mer empatiska? Och vad innebär det?

Men skillnader...Kultur- och samhällsbyggande, helt uppenbart. (Musik föreslog någon, uppenbarligen döv för fågelsång.) Elden har det också föreslagits. Det var via vår säregna vana att elda maten som vi utvecklades. Aporna hakade inte på den biten, de behövde den uppenbarligen inte. Nödvändigheten är uppfinningarnas moder. Någonstans blev en nödvändighet något som utvecklade. 

Men detta är egentligen beteenden, inte särartsskillnader. Hur som helst, man kan fortsätta spekulera, det viktiga är egentligen att respektera andra livsformer och själva jorden, något som i nuläget lämnar en hel del i övrigt att önska.


Hjärta ""Myths address the fundamental enigmas of our existence and help us try to make sense of our lives..."

Anmäl
2013-11-19 09:09 #34 av: Magi-cat

"Dinosurierna lyckades ströva omkring i 250 miljoner år. Det enda vi har att peka på är några tiotusentals år, en särartad tumme, elden, och vi har redan nästan demolerat planeten. Vi är kanske inte så lyckade som art om man mäter framgång med sannolikheten för överlevnad. Även om vi överlever måste vi åtminstone medge att det är möjligt att vi inte gör det och att vi kan gå under imorgon. Vi kan förgifta oss, förgifta jorden, använda massförstörelsevapen. Är vi en självmördande art?/.../
Men vi kan ändå fråga varför och hur. Vi kan till och med besvara frågorna. Det kunde inte dinosaurierna."

Janna Levin, "Hur universum fick sina fläckar"


Hjärta ""Myths address the fundamental enigmas of our existence and help us try to make sense of our lives..."

Anmäl
2013-11-19 09:31 #35 av: JonasDuregard

#33 "ursäktar djurförsök med att djuren är "lägre" samtidigt som man tvingas konstatera att de är så lika oss att det motiverar experiment med dem"

En del äter till och med djuren har jag hört. Inget säger "du är lägre stående än mig" som att döda och äta upp någon, i min mening Cool. Möjligtvis att göra skor av dem i så fall.

Skämt åsido, anser du själv att djuren är lägre stående i den bemärkelsen att de inte bör omfattas av samma rättigheter som människor (någon variant av de här)? Det anser jag nog att de är. 

Frågan för de flesta är väl snarare hur mycket lägre, det tycker jag är en intressant fråga.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-11-19 10:08 #36 av: Magi-cat


#35 En del äter till och med djuren har jag hört.

Förvisso. Det finns inget självklart som är så enkelt att det är utan dilemman eller invändningar.

Trots allt har evolutionen försett oss (människa som djur) med en matspjälkningsapparat och metabolism som kräver intag av fast föda. (så länge vi inte lär oss leva på ljus) Om så även växter har ett känsloliv blir det problematiskt.
Vad man ändå kan göra, för att inte försjunka i vanmakt över omöjliga dilemman, är att ovillkorligen kräva bra förhållanden för även de djur vi äter och att djur och natur behandlas på ett värdigt sätt utan överexploatering.

Jag skulle önska att man inte etiketterar alls med högre och lägre stående. Det låter lite... gammaldags och hör inte hemma i en strävan efter ett hållbart liv och samhälle generation efter generation.

Frågeställningen bör göras annorlunda.

Hjärta ""Myths address the fundamental enigmas of our existence and help us try to make sense of our lives..."

Anmäl
2013-11-19 13:46 #37 av: JonasDuregard

#36 "Jag skulle önska att man inte etiketterar alls med högre och lägre stående."

Det låter som att du önskar att man inte säger det, men ändå i praktiken fortsätter utgå från det. Funderar

Personligen tror jag det blir bättre om man talar om det och gör ett medvetet och tydligt val om var gränsen går istället för att bara låtsas som att det inte finns någon gräns.

"Vad man ändå kan göra, för att inte försjunka i vanmakt över omöjliga dilemman, är att ovillkorligen kräva bra förhållanden för även de djur vi äter och att djur och natur behandlas på ett värdigt sätt utan överexploatering"

OK, men då måste man nog ändå sluta äta kött. Att förse miljarder människor med kött och samtidigt undvika överexploatering är en ouppnåelig utopi. Om du menar att bara du ska äta kött men ingen annan löser man överexploateringen, men man får nog andra problem Glad.

Och man kan fundera över vad "bra förhållanden" innebär. Är inte avrättning så långt från bra förhållanden man kan komma? Vad finns det för värdighet i att stekas eller i att användas som råmaterial i en sko?

"Frågeställningen bör göras annorlunda."

OK, hur då?

Tycker du det är OK att samhället fortsätter behandla djur som undelägsna genom att till exempel äta dem, tillverka kläder av dem eller bara genom att till exempel förneka dem rättssäkerhet när de anklagas för brott? 

På vilket sätt är det i så fall annorlunda mot den typ av underställdhet som du kritiserar?

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-11-19 15:24 #38 av: Magi-cat


#37 Alltså, med risk för att vi kommit onödigt långt ifrån trådstart:

Om du menar att bara du ska äta kött men ingen annan löser man överexploateringen, men man får nog andra problem Glad

Försök att inte låta som om jag säger saker som jag inte säger.

För min del kan varenda människa gärna sluta äta kött, spontant och känslomässigt skulle jag vara glad åt det. Den globalt sett ökande köttkonsumtion för med sig en mängd följder för miljön för att inte tala om etiska problem. Om miljarder och åter miljarder människor ska livnära sig på kött för föda och inte minst statussymbol, nej det håller inte. Kanske är det konstgjorda köttet en utväg.
Det finns ytterligare dilemman - vem ska föda upp kor och grisar som ingen äter eller gör skor av, eller ska de ta slut? Om växter kan känna av andras och eget lidande och svara an på det, kan vi då tugga i oss dem? (Nej, jag förespråkar inte att leva på ljus i för ögonblicket, men på något sätt måste man förhålla sig till ett praktiskt vardagsläge när folk faktiskt behöver äta.)

Och man kan fundera över vad "bra förhållanden" innebär. Är inte avrättning så långt från bra förhållanden man kan komma? Vad finns det för värdighet i att stekas eller i att användas som råmaterial i en sko?

Absolut kan man fundera över det, och bör göra det.
Och vad finns det för värdighet i att sätta människor i fängelse, fast de inte haft förmåga att förstå följderna av sitt handlande, avrätta dem till och med, tvinga dem till krig för att döda människor de aldrig sett? Ändå är det något som anses höra till ett demokratiskt rättvisesamhälle, befolkat av individer som kommit långt ifrån djuriska stadier. Man kommer till och med i fängelse eller avrättas om man vägrar kriga.
Hur många hyllningsramsor och ritualer är inte förknippade med krig? (Råkade se en del av något amerikanskt tramsprogram i helgen, det skulle föreställa underhållning när en förälder lärde sitt lilla barn skandera hyllningar till marinkåren - och filmade. På tal om barnmisshandel.)

Ändå tror jag inte vi i dagsläget kan ställa ultimatum "sluta ät kött - eller knip käft" utan ställa kravet "djuren måste ha ett bra liv medan de lever". Samt att man måste sluta överexploatera och överkonsumera och mer prioritera andra värden, som känslor, kärlek, omtanke, skönhet, kultur, musik - för att stärka det mäsnkliga och det som håller samman.

Vi lever i ett dynamiskt universum. En gång var dinosurierna skapelsens krona, nu är det visst någon annan. Dinosaurierna tog inte kål på sig själva, medan andra har kapacitet att göra det.

Kan man kalla sig högre stående då? Att ha en enastående konstruktiv kapacitet - men att vissa använder den destruktivt - det måste gå att vända på.....

Det finns flera nivåer man kan betrakta det ifrån och tills vidare vill jag inte använda mig av din formulering av frågeställning. 

 

Hjärta ""Myths address the fundamental enigmas of our existence and help us try to make sense of our lives..."

Anmäl
2013-11-19 18:11 #39 av: JonasDuregard

#38 Tack för att du svar även om jag tycker det är ganska orelaterat till de frågor jag ställde (kanske medvetet för att du inte tycker om frågeställningen?).

"Ändå tror jag inte vi i dagsläget kan ställa ultimatum "sluta ät kött - eller knip käft" utan ställa kravet "djuren måste ha ett bra liv medan de lever"."

Varför? Vad är ditt argument för att just det är den gyllene medelvägen?

Tror du att någon avsevärd del av köttet ni äter kommer från djur med bra liv? Om djuren nu är så intelligenta som du påstår så borde de enkelt inse att de bor i en gigantisk dödsfälla. Det måste vara väldigt dåliga förutsättningar för ett bra liv.


Jag ska också bemöta några specifika saker du skriver, men de är egentligen sekundära. Om du ska svara på något så svara på det jag skrivit ovan.

"Ändå är det något som anses höra till ett demokratiskt rättvisesamhälle, befolkat av individer som kommit långt ifrån djuriska stadier."

Avrättningar och krig är kanske inte de bästa exemplen, båda delar är tämligen barbariska och har egentligen ingenting att göra i ett civiliserat samhälle. Så deras existens kan inte användas för att rättfärdiga något. I en diskussion kan man skilja på hur saker är och hur man tycker de borde vara.

"Det finns ytterligare dilemman - vem ska föda upp kor och grisar som ingen äter eller gör skor av, eller ska de ta slut?"

Den allmäna uppfattningen bland de som argumenterar för sådant här verkar vara att man ska låta den sista generationen mjölkkor leva ut sina liv barnlösa.

Jag ser det inte som något direkt dilemma, man kan inte ta på sig moraliskt ansvar för individer som inte fötts ännu.

"En gång var dinosurierna skapelsens krona, nu är det visst någon annan."

Syftar du på däggdjur? Glad Dinosaurier är ju ett samlingsnamn på ett ganska brett släkte som så vitt jag vet inte hade någon enskilt överlägset framgångsrik art.

"Om växter kan känna av andras och eget lidande och svara an på det, kan vi då tugga i oss dem? (Nej, jag förespråkar inte att leva på ljus i för ögonblicket, men på något sätt måste man förhålla sig till ett praktiskt vardagsläge när folk faktiskt behöver äta.)"

Man kan klara sig ganska bra på mikroorganismer skulle jag tro, om man vill inta en sådan extrem ståndpunkt. Men jag förstår inte hur vi kom in på växter, tråden handlar ju om djur.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-11-19 18:16 #40 av: Magi-cat


Språk! Kan man tänka utan språk? Ligger språket nedärvt, färdigt att tas i bruk? (Chomsky)

Denna strävan efter kunskap, att ta reda på mer, varifrån och vart - är inte den typiskt mänsklig? Finns driften inbyggd? Varför?

Fri vilja! Har djuren en fri vilja? Har vi en fri vilja?

Hjärta ""Myths address the fundamental enigmas of our existence and help us try to make sense of our lives..."

Anmäl
2013-11-19 18:19 #41 av: JonasDuregard

#40 "Fri vilja! Har djuren en fri vilja? Har vi en fri vilja?"

Om man har en tydlig definition av fri vilja är det antagligen enkelt att svara på den frågan. Har man inte det är det omöjligt. Det är en simpel definitionsfråga med andra ord Glad.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-11-19 19:31 #42 av: fatcat

Inte för att lägga mig i diskussionen men ett djurs beteende är väl betingat? Deras tankar styrs av instinkter.

"If anything can go wrong, it will." - Murphys Law

Medarbetare på brott ifokus

Anmäl
2013-11-20 01:59 #43 av: Cahira

#0 Fast det är ju inget nytt att chimpanser och vissa fåglar använder pinnar för att få ut myror och termiter ur sina hål? 

http://www.youtube.com/watch?v=inFkERO30oM

http://www.youtube.com/watch?v=7RQbJWtsSPM

Jodå, nog har djur fri vilja. Hunden väljer ju vart den ska ligga och sova till exempel. Vi har en katt som väljer torrfoder över blötfoder och såklart vise versa. 

Och under positiv hundträning så ser man tydligt att hunden väljer att visa dom beteenden som lönar sig mest. Även om det innebär att sluta nåt som är roligt, typ ge tillbaka mattes telefon istället för att springa runt med sin trofé. 

Visst är mycket instinktstyrt men nog finns det en hel del fri vilja. 

Min ena hund är ett mycket gott exempel. Hon tar en munfull torrfoder, släpper på golvet och äter bara upp dom goda bitarna. Hon väljer alltså den mat hon tycker är godast. Om maten inte är god så äter hon helt enkelt inte även om det går flera dagar så hon kräks för att magen är för tom. 

Sajtvärd för Vallhundar, Pälsvård & Klickerträning
Medarbetare hos Hundar & Lantdjur. 

Anmäl
2013-11-20 08:53 #44 av: Magi-cat

#42 Inte för att lägga mig i diskussionen men ett djurs beteende är väl betingat? Deras tankar styrs av instinkter.

Du får "lägga dig i diskussionen" så mycket du vill. Glad

Det är just den bilden jag försöker belysa, den har funnits. Det har bara varit betingning, klassisk betingning (Pavlovs hund), instrumentell betingning (mus-i-box-Skinner), betingad och obetingad stimulus etc.

NU har forskningen kommit dit vi djurälskare och djurägare varit hela tiden Glad; djuren är mer än så. De har kognitiv förmåga, hjärnor och fysiologi i övrigt är uppbyggd på samma sätt etc som vår.

Djuren planerar, de har empati, de kan hjälpa varandra. 

Långt förbi Pavlovs stackars hundar! Eller - med Pavlovs stackars hund - vi har ju de funktionerna också, att svara på stimuli.

Hjärta ""Myths address the fundamental enigmas of our existence and help us try to make sense of our lives..."

Anmäl
2013-11-20 09:08 #45 av: Magi-cat

#43 Fast det är ju inget nytt att chimpanser och vissa fåglar använder pinnar för att få ut myror och termiter ur sina hål?

Det stämmer, det är inget nytt. (Även om det inte var jättelänge sedan man konstaterade att det måste anses som att använda verktyg.)

Det nya är planeringen och tidsspannet. Man menar att det där när apan hittar en pinne på marken och använder den till att peta ut termiter med är situationsbetingat, inte planerat i förväg.

Chimpansen som sparade ihop till en vapengömma att använda mot publiken kräver en mycket högre grad av kognitiva funktioner. Planering, ett tidsspann mellan handling 1, (samla stenar) och utlösande av handling 2. (kasta på publiken). Dessutom hade chimpe ingen omedelbar vinst av sitt handlande. Det ledde inte till mer mat eller så. Han hade nog bara kul. Glad

Fri vilja, det är svårare, men kanske mer en fråga för en egen tråd...

Visst är mycket instinktstyrt men nog finns det en hel del fri vilja. 

Jag håller med om det du säger. Katten väljer favoritstol och jag får maka på mig. Skrattar Det går att lära sin människa! Visst är det ett uttryck för vilja och val, inte instinkt.

Men djuren väljer inte om de vill vara vilda eller domesticerade, om de ska gå den eller den utbildningen eller ens sin ägare. (Fast där blev jag osäker. Katter som får gå fritt väljer nog tamejsjutton ägare ibland... Tänker på "Gubbe och katt" av psykiatern Nils Uddenberg) KattGlad Vem som  nu äger vem....Skrattar

Hjärta ""Myths address the fundamental enigmas of our existence and help us try to make sense of our lives..."

Anmäl
2013-11-20 09:33 #46 av: [Olaf]

Det var ju inte så länge sedan som herrarna expertis inte trodde spädbarn kunde känna smärta. Så det klokaste man kan göra är att lita till sitt eget förnuft. Lever man med djur lär man sig själv hur de fungerar...vilken kapacitet de faktiskt har.

Anmäl
2013-11-20 09:37 #47 av: Magi-cat

#46 Det har du rätt i! Det var bara att "hantera" dem, de små bebisarna, de kunde ju inte känna smärta! Sanningen var väl att det var bekvämt och att de små inte kunde protestera.

Precis som försöksdjuren inte har någon makt att protestera med.

Hjärta ""Myths address the fundamental enigmas of our existence and help us try to make sense of our lives..."

Anmäl
2013-11-20 10:35 #48 av: Magi-cat

Hittade, helt osökt, en dikt om försöksdjuren som jag tyckte passade in:

"Unseen they suffer, unheard they cry, in agony they linger, in loneliness they die."

(Från Djurrättsalliansen)

Hjärta ""Myths address the fundamental enigmas of our existence and help us try to make sense of our lives..."

Anmäl
2013-11-20 10:37 #49 av: fatcat

Håller med dig kissen att djur har empati.. Minns ett tillfälle som barn när jag kom ledsen hem från skolan, lade mig i soffan bredvid vår hund. Började gråta men han slickade bort mina tårar..

Vår huskatt var också empatisk men också intellektuell. Han brukade hoppa upp i mitt knä och studera mig när jag satt vid datorn, ungefär som att han var fascinerad över vad som hände på dataskärmen.

"If anything can go wrong, it will." - Murphys Law

Medarbetare på brott ifokus

Anmäl
2013-11-20 11:10 #50 av: Magi-cat

#49 Fint exempel, fatcat! Katt

Hjärta ""Myths address the fundamental enigmas of our existence and help us try to make sense of our lives..."

Anmäl
2013-11-20 11:11 #51 av: JonasDuregard

#49 "Minns ett tillfälle som barn när jag kom ledsen hem från skolan, lade mig i soffan bredvid vår hund. Började gråta men han slickade bort mina tårar.."

Fin historia Glad.

(Han kanske hade saltbrist?) 

"Vår huskatt var också empatisk men också intellektuell. Han brukade hoppa upp i mitt knä och studera mig när jag satt vid datorn, ungefär som att han var fascinerad över vad som hände på dataskärmen."

De gillar att jaga laserpekare också, vet inte om jag skulle kalla det intellektuellt precis.

http://www.smbc-comics.com/?id=2530

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-11-20 11:21 #52 av: Magi-cat

#51 (Han kanske hade saltbrist?) 

Eller inte. Där har vi det mekaniska synsättet igen.

Djur har empati, är mästare på att avläsa kroppsspråk - och att trösta.

De gillar att jaga laserpekare också, vet inte om jag skulle kalla det intellektuellt precis.

För att inte tala om en del... aktiviteter människor ägnar sig åt, som knappast kan anses intellektuella. Illamående 

Vart kommer vi med det?

Personligen tycker jag ändå inte man ska göra djuren till människor, förmänskliga dem. De är sig själva nog och det är där vi måste växa i kunskap och insikt.

Hjärta ""Myths address the fundamental enigmas of our existence and help us try to make sense of our lives..."

Anmäl
2013-11-20 11:43 #53 av: fatcat

#51 "Fin historia".

Tack Jonas! Glad

"De gillar att jaga laserpekare också, vet inte om jag skulle kalla det intellektuellt precis."

Jo det är visserligen sant men han studerade datorskärmen, jagade den knappt. Sen blev han nyfiken varför muspekaren rörde sigGlad

"If anything can go wrong, it will." - Murphys Law

Medarbetare på brott ifokus

Anmäl
2013-11-20 12:36 #54 av: Magi-cat


#41 Jag lutar åt omöjligt. Man hamnar ohjälpligt i rundgång.Cool

Hjärta ""Myths address the fundamental enigmas of our existence and help us try to make sense of our lives..."

Anmäl
2013-11-20 17:27 #55 av: Magi-cat

Lite OT men humor på temat vem-äger-vem?Skrattar

Livet med och utan katt:

http://www.mixtapecomics.com/journalcomic/2013/01/23/01232013/

Hjärta ""Myths address the fundamental enigmas of our existence and help us try to make sense of our lives..."

Anmäl
2013-11-20 19:38 #56 av: Cahira

Att det krävde planering håller jag med om. Fast ekorrar tex samlar och sparar mat inför vintern så planering finns nog hos många djur. :)

kolla denna chinese crested dog som lärt sig hoppa upp och hoppa ned för att få stolen att röra sig och sedan putta den i position, få stolen att snurra sig rätt för att sno mat. :)

Sajtvärd för Vallhundar, Pälsvård & Klickerträning
Medarbetare hos Hundar & Lantdjur. 

Anmäl
2013-11-20 20:24 #57 av: fatcat

Haha vilken söt kinesisk nakenhund! GladHund Smart också! 

"If anything can go wrong, it will." - Murphys Law

Medarbetare på brott ifokus

Anmäl
2013-11-20 20:26 #58 av: Cahira

Fruktansvärt smart! Jag hade riggat kameror jag med för att få reda på hur det gick till! :) 

Sajtvärd för Vallhundar, Pälsvård & Klickerträning
Medarbetare hos Hundar & Lantdjur. 

Anmäl
2013-11-21 11:57 #59 av: Ming

Vi människor har ju växt i medvetenhet och förstår nu att djuren har ett känsloliv och är rätt smarta....i fablernas värld är de "ju också människor".... Lina Stina Olle Per Bosse  Matilda är vanliga namn.... inget fel alls tycker jag men att förmänskliga dem känns inte rätt.

Jag har varit på begravning där 3 st hundar var med vilket inte alls gillades av församlingen...

Min Lussekisse var utsatt för starkt trauma i lördags så det blev akut till djursjukhuset där han togs omhand som om han vore en...människa.

Nu har han husarrest och försöker på de mest utstuderade sätt ta sig ut....så vi här hemma får "tänka före" innan vi öppnar dörren.

Djur såsom katter och hundar börjar så smått vara med på boenden för äldre och det har visat sig vara till gagn för de gamla.Ler


Anmäl
2013-11-21 18:45 #60 av: Magi-cat


Lite till frågan om vad man tidigare ansett om djurs förmågor.

Temple Grandin fick under sin tid som psykologistudent audiens hos självaste Skinner, den berömde behaviouristen, han med möss-i-box.

Så här berättar hon om mötet med den store (som hon btw blev rätt besviken på)

"Vi behöver inte veta hur hjärnan fungerar, sade han. Det handlar bara om betingade reflexer."'

"På Skinners tid förmenade man djuren känslor och bortförklarade dem som automater; det var en tid av exceptionell grymhet både i samband med djurexperiment och på boskapsfarmer och slakthus."

källa och citat: "En antropolog på Mars; Oliver Sacks

Hjärta ""Myths address the fundamental enigmas of our existence and help us try to make sense of our lives..."

Anmäl
2013-11-21 18:47 #61 av: [Olaf]

Ja du ser...

Anmäl
2013-11-21 20:31 #62 av: Magi-cat

En av de där smarta utbrytarkungarna....Skrattar

"Bara den inte hittar havrelåren" tänkte jag....

http://www.hippson.se/hippson-tv/smart-hast-som-kan-oppna-dorrar.htm

Hjärta ""Myths address the fundamental enigmas of our existence and help us try to make sense of our lives..."

Anmäl
2013-11-22 09:25 #63 av: Magi-cat

#59 Hoppas det är bättre med Lussekisse nu, Ming! KattHjärta

Det där med djur och begravningar kan jag inte alls förstå att det är så upprörande, djuren är ju många gånger som familjemedlemmar! Men tydligen rör det upp känslor.
Läste om anhöriga till en man som skulle begravas. De ville att hunden skulle vara med i kyrkan eftersom det var den avlidnes uttryckliga önskan. Det beviljades inte, med förevändningen att någon kunde vara allergisk. De anhöriga bedyrade att ingen allergisk skulle vara närvarande eller ha något att invända mot hunden och erbjöd sig att skrubba kyrkan efteråt för att avlägsna varje tänkbart djurhår, men nix....

Äldreboendet här på orten har katter vilket är mycket populärt hos de gamla. De har någon att bry sig om, att gosa med, det ger kroppskontakt, värme på flera sätt och hemkänsla.
Ibland får kisse ta sig en långsam promenad i korgen på en rullator, ibland viker den inte från en riktigt sjuk människas sida....

Hjärta ""Myths address the fundamental enigmas of our existence and help us try to make sense of our lives..."

Anmäl
2013-11-22 09:36 #64 av: JonasDuregard

#63 "Det där med djur och begravningar kan jag inte alls förstå att det är så upprörande, djuren är ju många gånger som familjemedlemmar!"

Från ett kristet perspektiv är det kanske inte lika svårt att förstå. Det verkar ganska vanligt att de abrahamitiska religionerna har svåty för det där med djur på olika sätt.

Jag antar att eftersom det är deras kyrkor så får de bestämma, men det kanske går att hitta någon annan kyrka som är "husdjursvänlig". Men det där kan ju också vara noga ibland (vilken kyrka - om någon -begravningen sker i alltså).

Husdjur är absolut bra för många äldre som är lite mer ensamma än man önskar att de skulle vara.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-11-23 00:30 #65 av: Kryddis

Tror inte att det har så mycket med religion att göra huruvida man får ha med sig ett (levande) husdjur på ägarens begravning i kyrkan eller inte. Det torde inte finnas några teologiska invändningar i alla fall.
Snarare hänger det ihop med att kyrkan (eller lokaler som hör till församlingen/kyrkan) räknas som allmänna lokaler och då kommer dessvärre ev allergiargument in. Det skiljer sig säkerligen från församling till församling hur man hanterar det då det, mig veterligen, det inte finns några allmänna riktlinjer (inom Svenska Kyrkan) som styr det. Att erbjuda sig att "skrubba" lokalen är inte tillräckligt då det kan vara nog så svårt att sanera en lokal för att säkerställa att den inte medför någon risk för en allergisk. Men, som sagt, vad jag vet är det upp till respektive församling vilken risk de vill ta och det får man nog respektera - för dem som är allergiskas skull (lite osäker på korrekt svenska helt plötsligt, men orkar inte kolla upp).
Man kan ju ha en separat minnesstund eller låta husdjuret vara med vid gravsättning/urnnedsättning istället om den sker separat.

Anmäl
2013-11-23 01:51 #66 av: Cahira

Detta med djur, död och känslor. Digger, en av våra hundar, levde i tio år med en pekingese som vi tyvärr behövde avliva pga borrelia. Han var jätteorolig då vi kom hem. Pipig, nervös, stressad, och allmänt rastlös. Så fick han lukta på kroppen och vara med då den begravdes och han lugnades ned direkt och var låg ett par dagar och sen blommade upp till sitt vanliga jag igen. 

Jag vet inte hur han hade hanterat om han inte fått veta vad som hänt hans "livspartner". 

Sajtvärd för Vallhundar, Pälsvård & Klickerträning
Medarbetare hos Hundar & Lantdjur. 

Anmäl
2013-11-23 02:25 #67 av: Kryddis

@Cahira:
Jag har en liknande berättelse då min älskade vovve Kryddan gick bort.

Hon gick bort hemma utan att visa i förväg att hon på något sätt mådde dåligt. På förmiddagen var hon som vanligt även om jag noterade att hon var lite segare. Men, det var en varm höstdag med nästan sommartemperatur så jag lade inte någon vikt vid det (hon var dock dryga 13 år gammal) . Vid middagstid hade jag besök av främmande människor då de skulle inspektera min lägenhet och båda vovvarna fick vara ute i skuggan på balkongen under en knapp halvtimme. Efter inspektionen släppte jag in dem och de fick vara i lägenheten som vanligt medan jag tog en fika med en god vän som varit med under inspektionen. Hon gick vid tvåtiden och jag slog en signal till min mor för att berätta vad som utspelat sig under inspektionen. Någon gång runt halvtre börjar ena vovven gnälla och jag säger till min mor att det nog är dags att gå ut med vovvarna och avslutar samtalet för att själv "lätta mig" innan vi går ut. Kryddan hade lagt sig på sin favoritplats, ihopkurad, på en matta mitt i lägenheten där hon hade uppsikt över i stort sett hela lägenheten (gårdshund så det ligger i hennes gener att hålla ordentlig uppsikt, om man så vill säga). När jag går förbi noterar jag att andra vovven sitter bredvid och tittar och att det är något "onormalt" med Kryddan. Sätter mig ner och förstår att hon är borta. Jag som annars är en ganska rationell människa skriker helt oartikulerat rakt ut. vilket den andra vovven inte ens reagerar över. Sedan ringer jag min mor och berättar. En av hennes kommentarer (som jag fortfarande minns även om även hon är borta nu) var: "Hon gick bort precis som hon levt - utan att ställa till med något besvär. Bara somna in där hon mått som allra bäst med dem som hon älskade." Antagligen fick hon en stroke eller en hjärtinfarkt. Hon gav i alla fall inte ett ljud ifrån sig utan dog snabbt i stillhet medan hon sov eller vilade.

Under kvällen fick hon vara med oss och låg på sin filt i soffan innan jag bar ut henne på balkongen (det var en kall kväll och natt trots temperaturen på dagen). Då fick både katterna och andra vovven tillfälle att nosa och ligga bredvid henne - vilket de gjorde, men på ett annat sätt än vanligt som jag inte riktigt kan förklara. Jag vet inte om det påverkade, men ingen av dem verkade sakna eller "leta efter" henne sedan. Dagen efter kom min mor och min bror in till stan och hjälpte mig att köra henne till kremering. 

Jag hoppas att ingen tar illa vid sig, men här är min älskade Kryddan morgonen efter hon gick bort (hon dog i just den ställningen och inget är ändrat förutom att jag, som sagt, flyttade ut henne på balkongen). Det är möjligt att någon illasinnad dristar sig till att undra över varför jag tar foto på en död hund, men då vill jag säga att det hör inte till mina vanligheter att göra så och detta var ett, för mig, exceptionellt dödsfall bland de djur jag har haft under mitt snart 50-åriga liv. Dessutom var detta en väldigt särskild hund för mig och jag ville minnas henne såväl i livet som i den död hon fick:


Anmäl
2013-11-23 02:40 #68 av: Cahira

Tack för att du delade med dig. Blomma

Men precis samma här. Digger letade henne fram tills han fick nosa på henne, sen visste han vart hon var. 

Han hälsar på hennes grav ibland och jag kan inte förklara det men jag får rysningar varje gång han är vid graven. 

Samma då kalvarna hittar koskallen vi har. Den kon dog i skogen av ålder för många år sen (över tio år) och Mike hittade igen benen och bestämde sig för att ta hem skallen för att hålla nära hemmet och liksom.. ptja.. hålla kär. Det var en ko han haft hela hennes liv trots allt. Och kalvarna smiter ut i gården ibland och hittar skallen och fenomenet är ungefär som då elefanter hittar ben från en annan elefant, speciellt om dom kände elefanten. Elefanterna bär då runt på benen, smeker benen och står alldeles tyst och bara spenderar tid med benen. 

Jag har även hört om en hund som ägdes av ett äldre par. Frugan gick bort och hunden fick vara med på begravningen. Hunden hade gått fram till kistan och utstött ett långt entonat yl som ekade och sedan var det inget mer med det. Det var som att hunden tog sitt farväl. 

Jag är SÅ glad att jag inte var där! Karln i fråga berättade för pappa som berättade för mig. 

Sajtvärd för Vallhundar, Pälsvård & Klickerträning
Medarbetare hos Hundar & Lantdjur. 

Anmäl
2013-11-23 03:17 #69 av: Kryddis

Jag vill poängtera att inget av djuren (katter och hund) påvisat någon sorg i den mening vi människor lägger i uttrycket. Det var mer ett "kallt" (eller hur man nu vill säga) konstaterande; "Nu finns hon inte mer. Jaha?"
Inget reflekterande egentligen mer än att jag märkte att de inte sökte efter henne efteråt, vilket jag tidigare noterat att de gjorde för flera år sedan då min mamma passade henne under t ex tentaperioder (gäller katterna eftersom jag inte hade andra vovven då).

Alltså ingen sorg eller saknad utan, som sagt, mer ett kallt konstaterande att hon inte är kvar eller att hon inte är "något" längre. Om nu djur har en förmåga till reflektion, i den mening vi menar, så skulle jag, utefter mina erfarenheter, snarare säga att de har ett mer rationellt och kallsinnigt sätt att reflektera än vi. De lägger inga känslor i det utan bara konstaterar. Det verkar inte vara varken positivt eller negativt utan bara;"Ok. Då vet vi. Inget att lägga någon större vikt vid. Har du en godis?" Men, det är, återigen som sagt, bara utefter mina erfarenheter och inget jag har sett någon forskning på.

Anmäl
2013-11-23 03:46 #70 av: Cahira

Ja absolut, Digger "grät" inte eller så, inte Ixxi heller. Men de nosade och verkade förstå vad som hänt, att hon inte fanns mer. Inget letande efteråt men han var lite låg i kanske 2 dagar. Hans vanor förändrades ju och jag tror det kan vara största anledningen till personlighetsförändringen. Men då han nosar på hennes grav så känner jag vibbar i kroppen som jag inte kan beskriva. 

Sajtvärd för Vallhundar, Pälsvård & Klickerträning
Medarbetare hos Hundar & Lantdjur. 

Anmäl
2013-11-23 04:32 #71 av: Kryddis

#70
Något som jag lägger märke till (då vovven jag har nu kom till mig då Kryddan var 9 år) fortfarande är att jag "känner igen" saker från henne hos honom; småsaker som hur han ibland uppträder, hälsar eller t o m äter eller är mot katterna. Hon hade antagligen mer påverkan på honom än vad jag någonsin trott.

Men, när hon gick bort märkte jag inget särskilt att han (eller katterna) saknade henne. Det var mer som att de accepterade (förmänskligandevarning men vet inte hur jag skall beskriva det) att hon var frånvarande och det var inget konstigt med det. Det är möjligt att det hade blivit annorlunda om jag hade varit tvungen att att ta med henne till veterinären plötsligt och avlivat henne där, men det vet jag inte. Det jag kan spekulera kring är ju bara att hon dog i stillhet hemma och att alla djuren fick nosa och känna efter att hon var en död, kall kropp - inget mer. Sedan reagerade de naturligtvis efter hur jag agerade också förstås - även om jag inte vill lägga uttryck som sorg, förtvivlan och saknad på dem.

Anmäl
2013-11-23 20:32 #72 av: Ming

#63 Jo tack nu är han sig själv igen Oskyldig

Anmäl
2013-11-25 17:29 #73 av: Magi-cat

#39 Missade nog vad du skrev där, skrev väl samtidigt. Återkommer.


Hjärta ""Myths address the fundamental enigmas of our existence and help us try to make sense of our lives..."

Anmäl
2013-11-25 17:33 #74 av: Magi-cat

Till frågan om djurens beteende.

Läser just en bok av Per Jensen, "Hur mår maten?", en bok som av en ren händelse passar bra till det vi kommit att prata om i tråden.

Per tar här bl.a. upp frågan om djurens domesticering, dvs den tämjning och genetiska anpassning som gjorts av djurarter så de ska passa  att leva med människor, något som är lika gammalt som civilisationen själv.

Man säger ofta, säger Jensen, att dagens djur (kor, grisar etc) är så sönderavlade att naturliga instinkter är borta och att t. ex slaktsvinen (vilket äckligt ord) inte skulle klara sig i naturen, inte alls.

Som ung biologistudent gjorde Jensen ett forskningsprojekt för att se hur mycket, om något alls, av förfädernas beteende som fanns kvar hos moderna slimmade snabbväxande grisar. Man tog ett antal suggor och ett par galtar från en vanlig svinbesättning (några drog en vinstlott i livet kan man lugnt säga) och lät dem leva i ett stort inhägnat område och leva sitt fria grisliv. Jensen och kollegorna studerade och protokollsförde noggrant alla grisliga upptåg.

Så kom en stor dag när den första suggan skulle föda. Jensen följde henne på behörigt avstånd när hon drog sig undan flocken och vandrade iväg - i tolv timmar! Totalt en vandring på sju kilometer!
Äntligen fann hon den bästa platsen, bökade en grop i marken, samlade gräs och ormbunkar, kvistar och annat som lämpade sig som bomaterial. Fem timmar byggde hon bo! Så äntligen var det färdigt och hon kröp in och lade sig under bomaterialet och kultingarna föddes ett par timmar senare.

Efter tusentals år av domesticering och medveten avel fanns behovet av att göra bo till sina små kvar! Och tänk att hon visste precis hur hon skulle göra...

Är det inte fantastiskt - och samtidigt skrämmande...Hur mår grisarna i djurfabrikerna där de inte kan tillgodose dessa behov alls? 

Hjärta ""Myths address the fundamental enigmas of our existence and help us try to make sense of our lives..."

Anmäl
2013-11-25 17:43 #75 av: [Olaf]

Tack Katten! Gripande läsning! Fyf säger jag bara hur man behandlar grisar. Jag har för länge sedan slutat äta griskött för att det är så hemskt hur dessa kloka fina djur behandlas. Djurfabriker över huvud taget...usch!
Lite tröst var det dock att läsa att trots aveln så fanns naturliga instinkter kvar. Moder natur förgörs inte så lätt ändå.

Anmäl
2013-11-25 17:57 #76 av: JonasDuregard

#74 "Man säger ofta, säger Jensen, att dagens djur (kor, grisar etc) är så sönderavlade att naturliga instinkter är borta och att t. ex slaktsvinen (vilket äckligt ord) inte skulle klara sig i naturen, inte alls."

Att de inte klarar sig i naturen handlar väl inte direkt om brist på instinkter, dem har de säkert kvar. Snarare är det ju de egenskaper som vi aktivt avlat på som är problemet. Hos grisarna är det främst en tendens att bygga upp enorma lager fett, hos mjölkkor är det överdimensionerade juver och onödigt stor mjölkproduktion. Det är en form av slöseri som skulle vara till stor nackdel i naturen.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-11-25 18:16 #77 av: Magi-cat

#76 Poängen var att det TROTS den avel som gjort, trots all domesticering (där t.o.m. utseendet förändras) finns instinkten kvar att bygga bo vilket betvivlats, av lekmän, av uppfödare och av experter. 

"- en gris ansågs i princip vara en oraffinerad falukorv"

I hjärnan är fortfarande grisen ett vildsvin och den kyckling som lever så kort tid under orimliga förhållanden, en vildfågel.

När man negligerar detta  utsätter man självklart djuren för stress, en faktor av många med djuruppfödningen...


Hjärta ""Myths address the fundamental enigmas of our existence and help us try to make sense of our lives..."

Anmäl
2013-11-25 18:19 #78 av: [Olaf]

#76 Vet du det med säkerhet. Att dom har alla sina instinkter helt intakta?
Så att dom skulle klara sig själva i naturen?
Har du källa på det?

Anmäl
2013-11-25 18:21 #79 av: [Olaf]

Det här läste jag om fåglar

"SURVIVABILITY - Our research studies show that birds raised in captivity experience a gradual diminishing of their survival instincts past 5 weeks of age. Birds released at this age or later are incapable of surviving in the bild because their survival instincts have atrophied from lack of use. Other re-search studies show that the vast majority of bird losses occur in the nest (egg predation), up until 3 weeks of age. After this age they are no longer susceptible to nest and chick predators."
http://wildlifemanagementtechnologies.com/Resources/FAQs

Anmäl
2013-11-25 18:27 #80 av: Magi-cat

Väldigt OT- inhopp, men varför blir min text i mindre format #74 än övriga?

Hjärta ""Myths address the fundamental enigmas of our existence and help us try to make sense of our lives..."

Anmäl
2013-11-25 18:28 #81 av: [Olaf]

Därför att du viskar.
Skojade. Hade du skrivit texten på ett annat dokument först?

Anmäl
2013-11-25 18:32 #82 av: Magi-cat

#79  Det talar i så fall emot Jensen, att instinkterna finns kvar trots tusentals år av avel.

I det fall som tas upp i länken atrofierar färdigheter som inte används.

En skillnad skulle kunna vara att Jensen talar om sedan länge domesticerade djur, men som jag förstår är det inte direkt den typen av fåglar i länken? (läste lite snabbt bara.)

Intressant!

Hjärta ""Myths address the fundamental enigmas of our existence and help us try to make sense of our lives..."

Anmäl
2013-11-25 18:33 #83 av: Magi-cat

#81 Nej inget annat dokument, bara direkt i rutan!

Ja, jag kanske var för lågmäld...Skrattar

Hjärta ""Myths address the fundamental enigmas of our existence and help us try to make sense of our lives..."

Anmäl
2013-11-25 18:40 #84 av: Cahira

Kroppar är fantastiskt byggda, även djurens. Om det är ont om mat så kommer även den bästa mjölkko att sina till sist för att överleva. Även den fetaste gris kommer överleva på sina fettreserver och så vidare. Nyckeln är överflöd på mat i fångenskap. Om de skulle behöva överleva så skulle kroppen anpassa sig. Iallafall så länge de inte har en unge att mata eller är dräktig. 

Sajtvärd för Vallhundar, Pälsvård & Klickerträning
Medarbetare hos Hundar & Lantdjur. 

Anmäl
2013-11-25 18:45 #85 av: Magi-cat

#84 Ja, säkert är det så....Förmågan till anpassning är fantastisk, även hos människor...tänker på vilka helt olika klimat och kosthållning vi har anpassat oss till, allt mellan öken och arktis...


Hjärta ""Myths address the fundamental enigmas of our existence and help us try to make sense of our lives..."

Anmäl
2013-11-25 18:52 #86 av: [Olaf]

Men visst verkar det som att fångade djur förlorar mycket av sin instinkt. Annars skulle det ju inte vara något problem att placera ut dem i det vilda igen.
fast nu talar jag inte om avlade djur förstås utan om djurparksdjur.

Anmäl
2013-11-25 19:01 #87 av: Magi-cat

Problemet är nog att...de måste hinna anpassa sig så snabbt att de inte svälter ihjäl innan de lärt sig söka och fånga sin föda...Och om de ska klara sig i det vilda får de inte vara för orädda för värsta fienden; människan.

Det är alltid så med djur, hur man än söker, så finns det alltid andra aspekter.

Kan en liten kattunge som tagits för tidigt från sin mamma fånga möss t.ex.? Nej skulle jag vilja säga när man bevittnat den omsorg kattmamman lägger ner på att gradvis fånga allt piggare och mer levande byten till sina ungar för att de ska lära sig att detta är mat och hur man går till väga med den.

Men ja, när man sett en liten kattunge som bara presenterats för torrfoder helt utan upplärning med kirurgisk precision knipa sin första skafferimus....

Hjärta ""Myths address the fundamental enigmas of our existence and help us try to make sense of our lives..."

Anmäl
2013-11-25 19:15 #88 av: Cahira

Fast skillnaden mellan ett ungdjur och vuxet djur är ju rätt stort. :) Jag betvivlar inte att våra kossor skulle klara sig i det vilda. De är förvisso köttkor, inte mjölkkor, men deras instinkter är helt fantastiska. 

Sajtvärd för Vallhundar, Pälsvård & Klickerträning
Medarbetare hos Hundar & Lantdjur. 

Anmäl
2013-11-25 19:20 #89 av: Magi-cat

#88 Jo visst är det skillnad. :-) Men instinkten att fånga den där pälsbollen fanns...

Fast katter är ju bara semidomesticerade förstås...:-) Men klarar sig inte i vårt klimat utan människor. :-(

Alltid härligt att läsa om dina kor, Cahira! :-) Det är så kärleksfullt! Hjärta

Hjärta ""Myths address the fundamental enigmas of our existence and help us try to make sense of our lives..."

Anmäl
2013-11-25 19:50 #90 av: [Olaf]

Det är storindustrins grymhet mot djuren som jag blir illa berörd av. Som när man packar grisar som sillar och fråntar dem möjligheten att böka och leva någorlunda efter sin instinkt. Däremot skulle jag själv kunna tänka mig att ha kor...det är i alla fall lite av en dröm jag har.

 

Anmäl
2013-11-25 20:02 #91 av: JonasDuregard

#78 "Vet du det med säkerhet. Att dom har alla sina instinkter helt intakta?"

Nej. Det har de kanske inte.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-11-29 16:56 #92 av: Magi-cat

Fortsätter lite med Per Jensen ("Hur mår maten?") OBS långt!

Om det provocerande födovalet och det moraliska i att (inte) äta djur:

"Hur ska man motivera sitt val av mat, eller sitt levnadssätt över huvudtaget?"

Hur ställer sig filosofer och etiker till vad som är etiskt försvarbart?

Och hur väger man djurhållningsaspekter mot miljöaspekter?

Djurrättsinriktningen via Tom Regan (amerikansk filosof): Djuren har odiskutabla rättigheter och egenvärden, precis som människor. Konsekvensen blir att det aldrig kan vara försvarbart att döda ett djur eftersom dödandet är den yttersta kränkningen av deras intressen. Enligt den mest strikta uttolkningen kan man inte heller ha sällskapsdjur eftersom det begränsar individens rätt.

Problem: Djuren har domesticerats under tusentals år och deras förhållande till människor är en slags ömsesidighet.

Nyttomoral via Peter Singer (australisk filosof): Förespråkar utilitarism, nyttoetik.

Singer menar att det inte finns biologiska skäl för att behandla djur och människor olika.

Enligt nyttoetiken ska man välja det som ger största möjliga lycka åt flest individer. Vid tvetydiga frågor kan man i princip göra en matematisk beräkning - vilket alternativ ger mest lycka åt flest och välja den högsta totala lyckan.

Problem: Det går inte att mäta och jämföra lycka på ett bra sätt.

Livskvalitet för djuren via etologer som David Fraser och Ian Duncan.

Djuren ska ha en så god livskvalitet som möjligt. Om de kan bete sig naturligt, är fria från stressproblem och vid god hälsa har de en god livskvalitet. Varje art måste behandlas utifrån sina förutsättningar. Vi har inte samma preferenser som grisar och kor inte samma som höns.

Den viktigaste skillnaden mellan oss och djuren är att de inte kan föreställa sig sin egen död! Därför måste kraften läggs på att göra deras liv så bra som möjligt. De lever i nuet (som t.ex. buddister strävar efter) och är fullt upptagna med det. "Ur etisk synvinkel ökar det kraven ännu mer på att detta nu ska vara så bra som möjligt."

Per Jensen själv ansluter sig till den senare idén som menar att syftet med djurhållningen är irrelevant. Det enda viktiga är hur djuren har det i sina liv. Deras levande ska vara så gott som möjligt, avlivningen smärtfri och utan stress. Här accepterar man att djur utnyttjas och behandlas på ett annat sätt än man skulle tillåta med människor och man kan tillåta att djur dödas för att få mat. T.o.m. djurförsök kan ursäktas, om försöksdjuren har det bra och inte plågas.

Per Jensen avslutar med att man kan komma till olika slutsatser i dessa moraliska dilemman. Inget av resonemangen är naturvetenskapligt och möjligt att testa i experiment, utan en följd av logiska tankemönster beroende på den uppsättning moraliska förutsättningar man utgår ifrån.

Han tillägger att det kan finnas andra skäl än etiska att avstå från kött som klimatfrågor, resursslöseri och många andra. Å andra sidan är vegatarianism inte förenlig med en levande landsbygd där djuren betar och bönderna försörjer sig.

Hjärta ""Myths address the fundamental enigmas of our existence and help us try to make sense of our lives..."

Anmäl
2013-11-29 17:34 #93 av: Magi-cat

#39 Tack för att du svar även om jag tycker det är ganska orelaterat till de frågor jag ställde (kanske medvetet för att du inte tycker om frågeställningen?).

Sorry. Eller så spånade jag loss lite. (Det är ju bra att ställa inspirerande frågor.) Repetera frågan om du inte fått svar.

Varför? Vad är ditt argument för att just det är den gyllene medelvägen? (att djuren ska ha ett bra liv medan de lever.)

Det verkar som om jag delvis höll med Jensen där. GladLite så här tänker jag: det är inte realistiskt att tro att folk inom kort kommer att sluta äta kött. Det är så det ser ut, vad man än tycker om det. Det konstgjorda köttet (som accepteras av köttätarna) är inte här.
Vi kan inte vänta på en ersättning eller att förhållandena ska ändras på annat sätt för under tiden, just nu, lider djuren på det allra mest fruktansvärda och oacceptabla vis. Spjutspetsen måste riktas mot att djuren ska ha det bra. (Och självklart ska de långa vansinniga djurtransporterna upphöra och slakten göras smärtfri och stressfri och h-e vad det återstår mycket att göra åt det! Tänker också på boken av och om Temple Grandin som förstår djuren, älskar djuren och ägnat sitt liv åt slakthusens miljö! Tufft! Jag skulle aldrig kunna gå i närheten av ett sådant ställe!) 

Allt som sker just nu måste förändras! Djuren betalar priset för "billigt" kött!

Tror du att någon avsevärd del av köttet ni äter kommer från djur med bra liv? 

Jag tror inte, jag tror mig veta att det mesta av det där köttet INTE kommer från djur med bra liv utan från djurfabriker som bara tycks bli fler och större. ("Döden i grytan", Ennart-Nilsson) 

Det finns dock ställen som månar om djuren, men de är inte många och de har nog svårt att klara sig ekonomiskt.

Om djuren nu är så intelligenta som du påstår så borde de enkelt inse att de bor i en gigantisk dödsfälla. Det måste vara väldigt dåliga förutsättningar för ett bra liv.

Antingen tänker de inte så eller så gör de det och det är en rationalisering vi gör att de inte tänker så.

Enligt Jensen tänker de inte på döden och inser inte dödsfällan. Det finns andra som ser det annorlunda. 

Jag ser ingen lösning på det dilemmat men ser det inte som en motsättning till att alla krafter och förmågor måste sättas till för att djuren ska ha det bra när de lever. Innerst inne vill jag inte något djur ska dödas av någon orsak som helst (utom för att befria det från smärta.) och tror att de på något plan inser sin situation men på något sätt av någon orsak inte protesterar mot den. Men jag vet inte.

Därför är jag helt och totalt emot (plågsamma) djurförsök. Det finns aldrig en ursäkt för att plåga djur.


Hjärta ""Myths address the fundamental enigmas of our existence and help us try to make sense of our lives..."

Anmäl
2013-11-29 17:48 #94 av: Magi-cat

Ursäkta textmassor, slutar nu!Glad

Söta grisar från publicdomainpictures.net


Hjärta ""Myths address the fundamental enigmas of our existence and help us try to make sense of our lives..."

Anmäl
2013-11-29 18:09 #95 av: Ming

#94 inte ska du ursäkta dig!det var läsvärt och jag känner detsamma.

En dag på slakthus och adjöss m kött för min del.

Våra kloka underbara djur har förmågan att ge glädje i massor.....vad vore livet utan dem?

Apropå att djur inte sörjer så minns ni kanske historien om den ryska hunden som vägrade lämna husses grav....hjärtskärande historia vill jag minnas.

Anmäl
2013-11-29 18:37 #96 av: JonasDuregard

#93 "Därför är jag helt och totalt emot (plågsamma) djurförsök. Det finns aldrig en ursäkt för att plåga djur."

Fast det är ju bara att ta ditt argument om kött ett litet steg längre "det är inte realistiskt att tro att vi inom kort ska kunna sluta med djurförsök, så vi får satsa på att göra det så bra som möjligt ändå för de små liven", eller något åt det hållet?

Jag har fortfarande lite svårt att förstå hur du resonerar, de flesta försöksdjur har antagligen ett minst lika bra liv som flertalet slaktdjur.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-11-29 18:47 #97 av: Magi-cat

#96 Det finns aldrig någon ursäkt att plåga några djur. Det är det viktigaste.


Hjärta ""Myths address the fundamental enigmas of our existence and help us try to make sense of our lives..."

Anmäl
2013-11-29 19:59 #98 av: Magi-cat

#96 Får jag fråga...har för mig att du inte hade något emot användande av försöksdjur? (Med risk för att komma ihåg fel.) Hur resonerar du då? 

Hjärta ""Myths address the fundamental enigmas of our existence and help us try to make sense of our lives..."

Anmäl
2013-11-29 20:21 #99 av: JonasDuregard

#98 "har för mig att du inte hade något emot användande av försöksdjur?"

En grov förenkling. Jag är inte lika kategoriskt avvisande som du är, men att säga att jag inte har något emot det är nog nästan lika fel som att säga att du inte har något emot industriella slakterier.

Hur som helst, jag frågade först Glad.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-11-30 09:09 #100 av: Magi-cat

#99 Hur som helst, jag frågade först Glad.

Än sen? Glad

#96 Jag har fortfarande lite svårt att förstå hur du resonerar, de flesta försöksdjur har antagligen ett minst lika bra liv som flertalet slaktdjur.

Själva grunden är att man aldrig får plåga djur.

Helst skulle jag se att man aldrig dödar djur. (annat än för att undvika lidande.)

Problemet är att människor måste äta mat och sedan urminnes tider ätit kött och inte kommer att vänja sig av med det inom överskådlig tid. Under den tiden lider djuren!

Man kan välja mellan att kämpa för:
1. Att djuren får ett verkligt bra liv medan de lever innan de hamnar på tallriken.
och
2. Att alla människor ska sluta äta kött.

För tillfället väljer jag 1. eftersom jag tror djuren tjänar på det. Det är något som de allra flesta kan ansluta sig till och det finns en opinion för. Med 2 förflyttas fokus från djurens vällevnad och naturliga behov till annat. 

Djurförsök är ett sentida påfund och fyller inga basala behov. Det är en skönmålning att tro att djur inte plågas i labmiljön. (Man behöver bara läsa några forskningsrapporter för att inse det.) 

Djurförsök bryter alltså mot grunden: att man aldrig får plåga djur och ska därmed bort.
Alternativ finns som är bättre. Avskaffande av plågsamma djurförsök är något som finns inom synhåll och ingen kan rimligen ha något emot det eftersom alla vinner. 


Hjärta ""Myths address the fundamental enigmas of our existence and help us try to make sense of our lives..."

Anmäl
2013-11-30 14:25 #101 av: JonasDuregard

#100 "Man kan välja mellan att kämpa för:"

Vid det här laget är du säkert bekant med uttycket "falsk dikotomi". Kan du förklara lite kort på vilket sätt de två alternativen är ömsesidigt uteslutande.

Som det verkar är det ju snarare så att du valt att göra (1), men oberoende av det så avstår du från (2).

"Djurförsök är ett sentida påfund och fyller inga basala behov."

Behovet att äta kött varje dag är också ganska nytt.

Din uppdelning av behov i "basala" och övriga är lite mystisk.

Känns lite grann som att det är det du personligen inte kan avstå från som du väljer att betrakta som basala behov.

"Det är en skönmålning att tro att djur inte plågas i labmiljön."

Vilket ingen heller har skrivit. Jag sa att merparten av försöksdjuren antagligen plågas mindre än merparten slaktdjur. Men jag ändrar mig om du har några bra indicier på att det inte är så.

Men tänk på att du inte kan jämföra försöksdjuren som har det sämst med slaktdjuren som har det bäst eller något sådant. Tvärt om vore mer relevant, är du säker på att de försöksdjur som har det bäst har det sämre än ett genomsnittligt slaktdjur, jag menar eftersom du kategoriskt tar avstånd från djurförsök men inte från slakt.

"Djurförsök bryter alltså mot grunden: att man aldrig får plåga djur och ska därmed bort."

Förklara igen varför köttindustrin inte bryter mot den grundregeln Funderar.

"Alternativ finns som är bättre."

Diskutabelt. Men det gäller definitivt för kött.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-11-30 15:57 #102 av: Magi-cat

#101 Helt kort så länge:

Man kan aldrig i en fråga som denna komma fram till ett absolut rätt svar genom logiskt resonemang eller experiment. Man kan resonera på olika sätt (se #92) men alla sätt har sina "knutar".

Finns inte de förhållanden man önskar sig, måste man under tiden fatta beslut som ger ett så bra resultat som möjligt, (bästa möjliga liv för djuren) samtidigt som man strävar längre. (som att se till att hela sträckan är belyst, inte bara målet.)


Hjärta ""Myths address the fundamental enigmas of our existence and help us try to make sense of our lives..."

Anmäl
2013-12-01 22:07 #103 av: Magi-cat

Råkade få se en del av ett program om surikater i Kalahariöknen på SVT.

Forskare har följt surikaterna i minst tio år och har lärt sig mycket om deras liv och leverne och beteende.

Mycket intressant var att deras "språk" har studerats. De hade speciella läten för "fara hotar på marken", "fara men inte akut", "akut fara" osv.

De kunde alltså meddela sig med resten av flocken medelst språk. Det sades i programmet någonting om att det var det mest avancerade i djurvärlden, men mer rätt är förmodligen att det är det mest avancerade studerade språket. (Jag tror inte heller man anser att det är ett språk. Jag tycker det är ett språk :-))

Surikatflocken hjälps åt när de ska jaga bort en fiende. Till och med om fienden är en kobra på hugget klarar de av det...

Hjärta ""Myths address the fundamental enigmas of our existence and help us try to make sense of our lives..."

Anmäl
2013-12-01 22:13 #104 av: fatcat

Har för mig att delfiner också kan kommunicera med varandra genom språk eller ljud.. Dock inte säker, var längesen jag läste detta.

"If anything can go wrong, it will." - Murphys Law

Medarbetare på brott ifokus

Anmäl
2013-12-01 22:29 #105 av: Magi-cat

Jo, det kan de, de stora primaterna också

Hjärta ""Myths address the fundamental enigmas of our existence and help us try to make sense of our lives..."

Anmäl
2013-12-02 00:38 #106 av: Cahira

Finns djur som förstår andra djurs varningsläten och kan således fly då fåglar och liknande varnar för rovdjur. :)

Sajtvärd för Vallhundar, Pälsvård & Klickerträning
Medarbetare hos Hundar & Lantdjur. 

Anmäl
2013-12-04 09:00 #107 av: Magi-cat

Det finns ett förslag om FN-deklaration för bättre djurvälfärd. Den skulle syfta till att: (punkterna citat från WSPA)

  • uppmuntra regeringar till att förbättra deras nationella djurskyddslag.  

  • utgöra ett underlag för djurskyddslagstiftning i länder som idag saknar en sådan.  

  • uppmuntra verksamheter som hanterar djur att prioritera upp djurvälfärd i sina regelverk. 

  • mobilisera och förena djurvälfärdsrörelsen kring ett gemensamt mål.  

  • utgöra en praktisk ram för samverkan mellan humanitärt utvecklingsarbete och djurvälfärdsarbete. 

  • inspirera till positiva förändringar i offentlighetens syn på djurvälfärd. 

En sådan deklaration och en bättre djurvälfärd skulle också vara bra för människor.

http://www.wspa.se/din-hjalp/stod_vara_kampanjer/udaw.aspx

(Det tror jag också.)

Hjärta ""Myths address the fundamental enigmas of our existence and help us try to make sense of our lives..."

Anmäl
2013-12-04 19:01 #108 av: Magi-cat

Vilket intressant program om smarta fåglar det var på TV2 idag! (Jag såg inte hela.)

Fåglar (korpar, kajor) är minst lika intelligenta som primater t.ex.

De kan t.ex. följa en människas blick och sluta sig till under vilken mugg det finns en läcker larv.
De kan planera framåt och vänta med att äta en brödbit för att senare byta den mot något godare, en ostbit. (Ett test som är svårt även för människobarn, där de får välja mellan att äta en chokladbit nu eller vänta fem minuter och få två chokladbitar.)

De visar sig emotionellt kompetenta och tröstar deprimerade, visar glädje när husse kommer hem och ilska för att han varit borta.

(bara några exempel)

"Österrikisk vetenskapsfilm från 2012. Delfiner och hundar är kloka, det vet vi. För att inte tala om schimpanser och orangutanger. Men kanske ska vi söka de allra smartaste bland fåglarna. På senare år har papegojor och kråkfåglar förbluffat forskarna. Även 5/12.

Sänds klockan 18.00 - 18.55 den 4 / 12 på SVT2"


Hjärta ""Myths address the fundamental enigmas of our existence and help us try to make sense of our lives..."

Anmäl
2013-12-04 19:13 #109 av: JonasDuregard

#108 "Fåglar (korpar, kajor) är minst lika intelligenta som primater t.ex."

Det där låter som ett ganska extremt påstående. Men använder man en tillräckligt underlig defintion av intelligens så går det kanske att pussla ihop en sådan bild...

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-12-04 19:34 #110 av: Magi-cat

#109 Det gällde kanske vissa specifika förmågor. Att följa människans blick för att hitta godsak - där tror jag de överträffade det mesta i djurväg, det är tydligen avancerat.

edit: tydligen hade den konsten också en social aspekt: kajan följde bara blicken hos en människa den känner och litar på.

Hjärta ""Myths address the fundamental enigmas of our existence and help us try to make sense of our lives..."

Anmäl
2013-12-04 20:07 #111 av: JonasDuregard

Vagt relaterat till tråden, för alla som gillar en något skruvad humor:

http://www.smbc-comics.com/?id=3195#comic

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-12-04 21:12 #112 av: Magi-cat

Glad

Hjärta ""Myths address the fundamental enigmas of our existence and help us try to make sense of our lives..."

Anmäl
2013-12-09 09:30 #113 av: Magi-cat

Bryr man sig mer om smarta djur?, är frågan Djurskyddet ställer sig i artikeln sid 8: (på svenska)

http://www.djurskyddet.se/media/30917/djurskyddet%201.10_minskad.pdf

Otaliga uppfinningsrika experiment (människan kan, också! Cool) har gjorts för att ta reda på HUR uppfinningsrika djur är och resultaten förbluffar, som alltid. Grisen som spelar spel, hönan som väljer rätt matskål efter att ha tittat på film, får har gott minne och läser av känslouttryck osv.

Problemet är att problemen utformas utifrån människans intelligens och förmåga, inte djurets. Så vad säger resultaten egentligen om djurens förmågor, mer än att de är intelligenta nog att anpassa sig efter människan och kan skaffa mat på konstiga sätt genom att spela spel?

Hur skulle en människa klara sig i ett grisformulerat spel för att få mat? (Tanken svindlar Gris)

Och, som jag sagt ovan, insikterna är (skrämmande nog?) ganska nya:

"Det är bara de senaste tio åren som forskningen kommit igång inom detta område. Fram till slutet av 70-talet var det i stort sett tabu inom forskarvärlden att prata om djurs känslor och mentala upplevelser. Idag pågår forskning på flera djurslag men hur dessa resultat kommer att påverka hur vi behandlar djur vet man inte" (från länken )

Hjärta ""Myths address the fundamental enigmas of our existence and help us try to make sense of our lives..."

Anmäl
2013-12-09 11:03 #114 av: JonasDuregard

#113 ""Det är bara de senaste tio åren som forskningen kommit igång inom detta område. Fram till slutet av 70-talet var det i stort sett tabu inom forskarvärlden att prata om djurs känslor och mentala upplevelser.""

Synd att hon (Elsa Frizell) inte berättar var hon får den uppgiften ifrån.

Det är en sådan enkel sak att hävda, och lätt att tro på, men något exempel på vad detta "tabu" innebar i praktiken vore intressant.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-12-09 12:36 #115 av: Magi-cat

#114 Det verkar vara så att forskningen kommit igång på allvar under de senaste årtiondena. Därför upptäcker man också så mycket mer hela tiden.

Per Jensen blev inte uppmuntrad när han ville forska om djurens naturliga instinkter. Kanske det är likadant med djurens intelligens och känslor. 

Varför "tabu"? Kanske det svaret kommer upp i början - om djuren inte har några känslor eller intelligens hanterar man dem på ett annat sätt än om man VET att det är en levande, intelligent, kännande, emotionellt tänkande individ man har framför sig.

Ungefär som forskaren som tyckte att valpen gnyr och klockan skramlar när man tappar dem i golvet och det är ungefär likvärdigt. (Ska man hålla på med vivisektion är det nog behagligare för en själv att tro att det är en "klocka" man håller på med.)

Hjärta ""Myths address the fundamental enigmas of our existence and help us try to make sense of our lives..."

Anmäl
2013-12-09 13:05 #116 av: Magi-cat

"Ett lands storhet kan bedömas av hur de behandlar sina djur"

(Gandhi, via Cesar Milan)

Hjärta ""Myths address the fundamental enigmas of our existence and help us try to make sense of our lives..."

Anmäl
2013-12-09 13:41 #117 av: JonasDuregard

#115 "Det verkar vara så att forskningen kommit igång på allvar under de senaste årtiondena."

Ja, det håller jag med om. Men det gäller ju väldigt mycket forskning, och beror inte nödvändigtvis på att det varit tabu innan.

"Varför "tabu"? Kanske det svaret kommer upp i början - om djuren inte har några känslor eller intelligens hanterar man dem på ett annat sätt än om man VET att det är en levande, intelligent, kännande, emotionellt tänkande individ man har framför sig."

Men var forskare ointresserade av sådant innan 1970? Funderar

Hela resonemanget låter lite underligt tycker jag. Nästan som att varenda forskare plötsligt vänt om från att vara känslokalla och irrationella monster till att plötsligt gå med på att man kanske måste testa saker innan man konstaterar dem Glad.

"Ungefär som forskaren som tyckte att valpen gnyr och klockan skramlar när man tappar dem i golvet och det är ungefär likvärdigt."

Vilken forskare var det sa du?

"Per Jensen blev inte uppmuntrad när han ville forska om djurens naturliga instinkter. Kanske det är likadant med djurens intelligens och känslor."

Fast det var ju på 80-talet (alltså senare än den brytpunkt som omtalas ovan). 

Och vad menar du/han med att han inte blev uppmuntrad? Han gjorde i alla fall en snabb akademisk karriär på det, och blev ju nästan omedelbart docent och ganska snart därefter professor. Jag vet inte vad det var för uppmuntran han sökte men en professorstjänst måste väl betraktas som god uppmuntran från akademiskt håll i alla fall Glad.

Sen blir man så klart inte uppmuntrad av alla. Oavsett vad du väljer att forska på så kommer någon ifrågasätta dina val. Om ingen klagar på att man valt ett för outforskat ämne så kommer någon annan garanterat klaga på att man inte är tillräckligt innovativ Skrattar.


Det här var en liten parentes kan man kanske säga. Kontentan är väl att det är väldigt lätt att säga att forskning inom ett område är tabu, att det medvetet negligeras och så vidare men det är sällan det är så i verkligheten. Oftast verkar missförståndet bygga på någon slags bild av att det finns "vanlig" forskning bara få hyllningar och aldrig kritiseras, vilket är långt från verkligheten.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-12-09 13:55 #118 av: JonasDuregard

#116 ""Ett lands storhet kan bedömas av hur de behandlar sina djur""

Jag måste nog säga att jag inte alls håller med Gandhi här. 

Man kan till exempel argumentera för att djuren i amerikanska södern på 1800-talet hade det bättre än vad djuren har det i Sverige idag. 

Samtidgt behandlades svarta människor minst lika illa som djur.

Någon som tycker det är ett tecken på storhet eller moralisk framsynthet som överskrider nutida Sverige? 

Gandhis eget Indien är ett annat bra exempel. Heliga kor i all ära, men hur behandlades de kastlösa?

Bättre i så fall att bedöma länder utifrån hur de mest utsatta människorna behandlas, anser jag.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-12-09 14:36 #119 av: Magi-cat

#117 Vilken forskare var det sa du?

Det sade jag inte eftersom jag glömt (eller förträngt) hans namn, men läste det i en bok som jag inte ens vill ta i igen, så jag kommer inte att leta reda på det.

Men var forskare ointresserade av sådant innan 1970? Funderar

Man var inte inne på det spåret.

Nästan som att varenda forskare plötsligt vänt om från att vara känslokalla och irrationella monster till att plötsligt gå med på att man kanske måste testa saker innan man konstaterar dem Glad.

Jag vet inte riktigt vad det är du vänder dig emot? Varje tidsepok har sina trender och sina mönster. (Idag är säkert inte vivisektion vanligt förekommande, åtminstone hoppas jag inte det.) Jag tror det stämmer att den förhärskande synen på djur till för kort tid sedan (några årtionden högst) var som jag beskrivit tidigare. Det behövs pionjärer som går in på områden som är "tabu", mindre gångbara, mindre lukrativa, ger mindre prestige och forskningsanslag.

Per Jensen avråddes av sina lärare att börja med den önskade forskningen eftersom de domesticerade djuren "är sönderavlade och inte har något naturligt beteende". (ur "Hur mår maten")

Det gick nu bra för honom och många andra, insikten om djurens emotionella liv och intelligens växer men det gör också att synen på hur man behandlar dem måste förändras. De här insikterna förändras och förändrar.

Om ingen klagar på att man valt ett för outforskat ämne så kommer någon annan garanterat klaga på att man inte är tillräckligt innovativ Skrattar.

Nå, då så, bra att det finns alla sorter.Glad Särskilt egensinniga pionjärer.

Hjärta ""Myths address the fundamental enigmas of our existence and help us try to make sense of our lives..."

Anmäl
2013-12-09 14:45 #120 av: Magi-cat

#118 Jag måste nog säga att jag inte alls håller med Gandhi här.

Det kan du ha rätt i. 

T.ex. aboriginerna betraktades som djur (väldigt praktiskt när man ska förtrycka även människor) och fick faktiskt inte rösträtt eller räknades som invånare förrän 1963! Kräks

Bättre i så fall att bedöma länder utifrån hur de mest utsatta människorna behandlas

Eller de mest utsatta.

Jag skulle kunna tänka mig (men vet naturligtvis inte) att Gandhi menade att behandlar man inte djuren väl, behandlar man inte (utsatta) människor väl heller.

Om man är rädd om de allra mest utsatta (djur som människor) är det bra för alla.

Hjärta ""Myths address the fundamental enigmas of our existence and help us try to make sense of our lives..."

Anmäl
2013-12-11 20:46 #121 av: Magi-cat

Även hästar - självklart! - mer intelligenta än man trott!

Tysk forskning visar att hästar är kapabla till social inlärning och kan lära sig  av varandra - om de vill.

(på svenska)

http://equipage.se/index.php?option=com_k2&view=item&id=2061%3Anu-f%C3%A5r-vi-t%C3%A4nka-om-g%C3%A4llande-h%C3%A4stars-intelligens&Itemid=93

artikel här: (på svenska)

http://www.atl.nu/h-st/h-star-mer-intelligenta-n-vi-trott

Hjärta ""Myths address the fundamental enigmas of our existence and help us try to make sense of our lives..."

Anmäl
2013-12-11 22:02 #122 av: Cahira

Det har jag erfarenhet av... vår åsna lärde sig själv att öppna stora ladugårdsdörren (skjutdörr) och hästarna tittade på hur hon gjorde och nu kan de göra likadant. :) De vet även hur man öppnar haspar så man får vara rätt finurlig om man ska hålla dom instängda, om än temporärt. 

Sajtvärd för Vallhundar, Pälsvård & Klickerträning
Medarbetare hos Hundar & Lantdjur. 

Anmäl
2013-12-11 22:06 #123 av: Cahira

Min katt Garion var för övrigt en mästare på "se och lär" leken. Tog honom tre dygn så kunde han öppna dörrar bara för att han sett hur jag rörde handtaget för att öppna dörrar. :) 

Han lärde sig markera te för att han tittade på då jag försökte lära min hund att göra det. Hunden fattar det fortfarande inte medans han var en hejare på den "leken". 

Han bröt sig in i skåpdörrar, han rev ned saker från hatthyllan, han hade ut saker jag gömde i hundburen i hopp om att dom skulle få vara säkra där. 

Han var en riktig utbrytar- och inbrytarkung. :)

Sajtvärd för Vallhundar, Pälsvård & Klickerträning
Medarbetare hos Hundar & Lantdjur. 

Anmäl
2013-12-11 22:07 #124 av: Magi-cat

#122 Kan tänka mig det! Skrattar

Smarta hästar och åsnor! Tummen upp

Och katter och andra djur! Hjärta

Hjärta ""Myths address the fundamental enigmas of our existence and help us try to make sense of our lives..."

Anmäl
2013-12-15 15:20 #125 av: Magi-cat

Intressant om djurens etologi och nyheter på forskningsfronten på Per Jensens sida:

http://www.perjensen.se/

Förut har man vetat att oxytocin (välbefinnandehormon) ökar hos människan när man umgås med och klappar hunden. Nu har man också funnit att stressen minskar även hos hunden när husse/matte klappar den när de kommer hem! Oxytocin ökar och stresshormon minskar.

Bra för alla med interaktion alltså!

http://www.perjensen.se/etologi/fran-forskningsfronten/halsa-pa-hunden-minskar.html

Hjärta ""Myths address the fundamental enigmas of our existence and help us try to make sense of our lives..."

Anmäl
2014-05-05 11:36 #126 av: Gurkand

Djur är väldigt intelligenta !Det är bara det att de kommunicerar på ett annat sätt än vi människor. Vi kommunicerar med ord och djur gör det på andra sätt . Umgås med djur hela dagarna och de förstår verkligen ! De läser av ens energi ( vilket humör man är på ) och ens kroppsspråk och tonfall. 


Katter är ju ett bra exempel på detta . Är man ledsen så kommer de och ska trösta en :) Har hört flera som varit med om samma sak. De läser helt enkelt av att man är ledsen och vill trösta en . Samma sak gäller hundar. De ser direkt hur man mår !  Även hästar är fantastiska på att läsa av ens kroppspråk.  Vore kul att spendera tid med ovanliga djur och läsa av deras beteendde och kroppsspråk. 

Anmäl
2014-05-17 11:41 #127 av: Magi-cat

EN komponent skiljer oss åt...

http://fof.se/tidning/2014/3/artikel/visste-du-att

Hjärta ""Myths address the fundamental enigmas of our existence and help us try to make sense of our lives..."

Anmäl
2014-05-17 13:45 #128 av: JonasDuregard

#127 En ganska viktig som det verkar Glad.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2014-05-18 01:56 #129 av: Cahira

Därför jag blir så arg när folk påstår att djur inte kan känna smärta, är dumma eller inte känner känslor. 

Skulle gärna ta dom hit när en ko sörjer så ska dom få se på känslor. Eller höra dom skrika av smärta när man måste dra en kalv som är för stor för deras bäcken. Brustet hjärta

Sajtvärd för Vallhundar, Pälsvård & Klickerträning
Medarbetare hos Hundar & Lantdjur. 

Anmäl
2014-05-29 18:49 #130 av: Magi-cat

#128 Trots allt finns det väl något...

#129 Fattar inte heller att en del inte fattar....Ledsen

Hjärta ""Myths address the fundamental enigmas of our existence and help us try to make sense of our lives..."

Anmäl
2014-05-29 19:16 #131 av: JonasDuregard

#129 "Skulle gärna ta dom hit när en ko sörjer så ska dom få se på känslor. Eller höra dom skrika av smärta när man måste dra en kalv som är för stor för deras bäcken. Brustet hjärta"

Inget vidare det där, att man föder upp djur som är så sönderavlade att de knappt kan föda sina egna ungar längre Oberörd. Sluta med det hellre än att bjuda in folk att se på, det är mitt tips.

Finns ju boskap som är ännu värre, där man rutinmässigt förlöser med kejsarsnitt.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2014-05-29 19:34 #132 av: Dentaku

Faktum är att jag kan tycka att vissa djurförsök är mer legitima än att föda upp djur för att äta dem. Djurförsök kan rädda människoliv medan det måste vara ytterst få människor som behöver kött för att överleva(skulle isf röra sig om extrema allergier eller dylikt). Däremot bör man naturligtvis minska ner antalet djurförsök där djur utsätts för obehag till ett minimum. 

Sedan hör jag till dem som anser att det är helt ok för oss att äta kött och utnyttja djur för andra syften så länge deras liv är bra. Av den anledningen köper jag i princip aldrig kyckling och ägg kommer från egna höns. Därifrån får vi också lite kött och även om det inte är kul att slakta vet man att det går fort och att djuren inte måste transporteras någonstans. Drömmen är att ha kaniner för husbehov också men då vill jag träna på att slakta kanin först...



Anmäl
2014-05-30 03:08 #133 av: Cahira

#131 De vuxna korna har inga som helst problem, men förstföderskor som får en tjurkalv har ibland svårt att få ut dom utan assistans beroende på vad för kalvar tjuren kastar. Många har "calving ease" tjurar som kastar små kalvar så det ska gå lättare för dessa kvigor. 

Av 40 kossor och fem av dom var kvigor så var det en som råkade ut för detta. Hon överåt på höet så kalven blev för bara snäppet för stor. 

Fråga istället för att anta saker är mitt tips. 

Sajtvärd för Vallhundar, Pälsvård & Klickerträning
Medarbetare hos Hundar & Lantdjur. 

Anmäl
2014-05-30 08:05 #134 av: JonasDuregard

#133 "Av 40 kossor och fem av dom var kvigor så var det en som råkade ut för detta."

Så, en acceptabel nivå av djurplågeri då kanske...

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2014-05-30 08:10 #135 av: Magi-cat

#134 Det var nog inget kallt beräknande djurplågeri i det fallet och tyvärr förekommer plågsamma förlossningar bland alla djur.

Exemplet togs för att poängtera att djur har känslor.

Hjärta ""Myths address the fundamental enigmas of our existence and help us try to make sense of our lives..."

Anmäl
2014-05-30 15:45 #136 av: Dentaku

#134 Snarare skulle jag tro att det är en rätt normal siffra för misslyckade födslar hos djur i den storleken även i det vilda. Det är inte helt ovanligt att t ex älgkor dör i samband med kalvning.

Anmäl
2014-05-30 22:29 #137 av: Cahira

Undrar hur många kvinnor av 40 som föder barn råkar ut för komplikationer. Dom skriker också även när det är problemfritt, ska tilläggas. Ska vi sluta föda barn då kanske?

Nej tänkte väl inte det. Komplikationer kan ALLTID uppstå. I fjol hade vi också 40 kossor och däribland två par tvillingar och ingen behövde dras. Så bara där har vi plötsligt en på 80. Jag kan garanterat gå bak fler år, men komplikationer förekommer, så är det bara. Kalven kan komma baklänges, benen kan trassla in sig (speciellt om det är tvillingar som försöker komma samtidigt) osv osv. Ännu mer så på t.ex. får som får flera ungar samtidigt. Detta är ingen newsflash. 

Hade vi inte dragit kalven hade kon och kalven dött. 

Jag har tre års utbildning i djurvård inkluderat foder, beteenden, berikning, sjukdomar, utveckling, m.m. innefattat alla djur som hålls i fångenskap då även inkluderat zoodjur. Jag har många års personliga erfarenheter gällande både födslar och annat inom olika arter. 

Vad har du att komma med för att ge en riktig bidragning till denna diskussion Jonas? 

Sajtvärd för Vallhundar, Pälsvård & Klickerträning
Medarbetare hos Hundar & Lantdjur. 

Anmäl
2014-05-30 23:01 #138 av: JonasDuregard

#135 "Det var nog inget kallt beräknande djurplågeri i det fallet"

Nej, givetvis inte. Och avel har ju pågått väldigt länge så det är svårt att belasta någon enskild för dess konsekvenser.

#137 "Undrar hur många kvinnor av 40 som föder barn råkar ut för komplikationer. Dom skriker också även när det är problemfritt, ska tilläggas. Ska vi sluta föda barn då kanske"

Påstår du att du inte känner till att avel lett till ökade förlossningskomplikationer bland boskapsdjur? Funderar

Det trodde jag var ett allmänt känt problem. Det finns en hel del litteratur om det och hur man begränsar problemet.

"Komplikationer kan ALLTID uppstå."

Och för vissa uppstår komplikationer alltid. 

"Vad har du att komma med för att ge en riktig bidragning till denna diskussion Jonas?"

Jag tänker i alla fall inte försöka hävda mig med någon slags meritlista. Jag försöker bidra med sunda argument istället för med personlig auktoriet. 

Men hade det varit en tävling i vem som förlöst flest kor skulle du tveklöst vinna Glad. Om det skulle vara ett förkunskapskrav för att diskutera här så skulle du nog få diskutera med dig själv.


Vi rör oss bort från ämnet.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2014-05-30 23:27 #139 av: Cahira

Tänkte bara att om du ska attackera folk så får du jättegärna har någon kunskapgrund först. 

Vi väljer tjur med omsorg för att minimera dessa komplikationer och våra kor lever mer naturligt än säkert 99% av världsbosättningen i dagsläget. Men i vintras hade vi -40 grader i sex veckors tid och de växte inte som de brukar för att hålla värmen samt behövde matas mer så de inte skulle få missfall samt kunna hålla vikt och annat. ÄNDÅ fick vi ett missfall och vår äldsta 20åriga ko överlevde inte. Och just denna kviga stannade i växten men överåt så hennes tjurkalv blev på snudd för stor. 

Detta är inte ett problem vi har ofta alls, men det händer ändå. Och detta är varför jag drog upp det, folk påstår att djur inte känner nåt så det är okej att skära i öron, brännmärka och annat. Och jag säger till DOM människorna att dom borde vara med på en komplikationsförlossning så dom får höra att det är smärtsamt. Det är över på 2-3 minuter och de återhämtar sig jättefort, men det är förjävligt ändå. 

Sajtvärd för Vallhundar, Pälsvård & Klickerträning
Medarbetare hos Hundar & Lantdjur. 

Anmäl
2014-05-31 07:40 #140 av: Magi-cat

#139 Tack för att du bidrar med dina erfarenheter, Cahira, och underbar bild!

Det är en rationalisering en del gör, att djur inte känner, men jag hoppas den är på väg ur tiden nu...
(Samtidigt som jag drar mig till minnes den allra senaste tidens debatt om knipsande av knorrar på smågrisar, kastrering utan bedövning etc. Så behändigt då att de inte känner något...Illamående)

Hjärta ""Myths address the fundamental enigmas of our existence and help us try to make sense of our lives..."

Anmäl
2014-05-31 07:51 #141 av: Cahira

Jag fick vara med på griskastrering. Jag klarade inte av att titta men behövde vara närvarande. Stod med huvudet mot dörren, blundade och försökte att inte lyssna.

Visst, grisar skriker för allt. Men holy... 

Fick även se en video från en tjej som praktiserade på en dobermannkennel utomlands där hon filmat när hon fått vara med på svanskupering av valparna. 

Jag kan än idag inte få ut skriken ur mitt huvud. Gråter

Har även hört en kaninunge skrika när den var sjuk och hade ont. Jag fattar inte hur folk kan höra såna saker och inte tänka "oj detta gör nog ont"

Omskärning av pojkar brukade ju bortförklaras att så unga bebisar kunde inte känna något ännu vilket de nu förstår inte är sant. Varför kan dom inte dra samma paralleller med nyfödda valpar/grisar/annat?

Sajtvärd för Vallhundar, Pälsvård & Klickerträning
Medarbetare hos Hundar & Lantdjur. 

Anmäl
2014-05-31 07:56 #142 av: Magi-cat

Men ooohhh...Gråter
Förr trodde man faktiskt att bebisar var så oskrivna blad att de inte ens hade känsel när de var nyfödda...Numera vet man ju att det var oh så fel, att de har både känsel och är medvetna om omgivningen innan de är födda ens...Tänk vad det är trögt ibland att få in nytt...

Hjärta ""Myths address the fundamental enigmas of our existence and help us try to make sense of our lives..."

Anmäl
2014-05-31 08:02 #143 av: Cahira

Åter till ämnet - uppfinnesrikedom!

(vet inte om jag nämnt detta redan men jag känner att tråden måste in på rätt spår igen)

Många tror ju att åsnor är "dumma", men Lizzie har lärt sig öppna ladugårdsdörren... och det är en stor skjutdörr i trä och plåt och den är TUNG! Vi var tvungna att installera FLER haspar av olika typer för att hindra att hon kommer ut de få gånger de behöver hållas inomhus pga dåligt väder eller liknande. :)

Sajtvärd för Vallhundar, Pälsvård & Klickerträning
Medarbetare hos Hundar & Lantdjur. 

Anmäl
2014-05-31 09:08 #144 av: JonasDuregard

#139 "Tänkte bara att om du ska attackera folk så får du jättegärna har någon kunskapgrund först. "

Tagga ner Gäspar.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2014-05-31 09:14 #145 av: JonasDuregard

#141 "Har även hört en kaninunge skrika när den var sjuk och hade ont. Jag fattar inte hur folk kan höra såna saker och inte tänka "oj detta gör nog ont""

Finns det någon som tänker så då?

Är det bland djuruppfödare du möter människor som resonerar så? Jag kan inte minnas att jag någonsin mött någon som drivit tesen att djur inte kan känna smärta.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2014-05-31 21:24 #146 av: Cahira

#143 Just denna kanin fanns på en djuraffär och skickades genast till veterinär.

Jag syftade på hur folk kan kastrera och kupera och höra dessa skrik och inte känna sig minsta illa till mods. De som kan ta en tvådagarsvalp och klippa av svansen med sax. När du tar saker ur context sådär så är det klart det låter skumt, jag har oftast en röd tråd i mina trådar om du bara tittar efter. 

Sajtvärd för Vallhundar, Pälsvård & Klickerträning
Medarbetare hos Hundar & Lantdjur. 

Anmäl
2014-05-31 21:25 #147 av: Cahira

Och jag har samma poäng som jag haft hela tiden. Jag fattar inte hur folk kan höra djur skrika och fortfarande tro att de inte är kapabla att känna känslor eller smärta.

Tydligt nog?

Sajtvärd för Vallhundar, Pälsvård & Klickerträning
Medarbetare hos Hundar & Lantdjur. 

Anmäl
2014-06-01 07:37 #149 av: Magi-cat

Diskussionen om djur och smärta fortsätter här:

http://oforklaradefenomen.ifokus.se/discussions/538abaffce12c456eb000221-kanner-djur-smarta?discussions-1

Hjärta ""Myths address the fundamental enigmas of our existence and help us try to make sense of our lives..."

Anmäl
2014-06-01 12:47 #150 av: Magi-cat

Tror vi sett den här videon med den sällskapliga rymningspållen förut, men den är så bra så vi tar den igen!Glad

http://blog.petflow.com/we-call-her-houdini-horse-after-catching-this-trickster-on-camera/#AXcd5srBtL3M5Mwu.01

Hjärta ""Myths address the fundamental enigmas of our existence and help us try to make sense of our lives..."

Anmäl
2014-06-22 23:49 #151 av: Huygens

Här är en räv som listat ut att den kan äta fågelfröna som människan ställt ut till fåglarna. Djurvårdarna tvingades ställa ut en särskild frömatare till den akrobatiska räven så att den inte snor åt sej fåglarnas mat.

Räven lyckades på något sätt hoppa upp och ta med sej dom dyra (!) frömatarbehållarna hem till lyan.


Och Malaysia besöks av ovanligt många jättelika flygande malar, en fotbollsmatch avbröts. Malen har 16 cm vingspann.

Malen är ofarlig och viktig för pollineringen och trevligare än uppretade getingar med en handbredds vingspann. I Kina kan malen symbolisera andar.


Och tydligen behöver fisk skog för att växa till sej. Löven från träden ger upp till 70 % av näringen i vattnet.

Anmäl
2014-06-27 13:52 #152 av: Huygens

Släpp ankorna över vägen!

Vi har sett det många gånger. Några ankor tänker korsa vägen.

Bilarna måste stanna.

.

I Thailand är det lite annorlunda. En våg av ankor korsar vägen.

Tusentals.

Ljudet är öronbedövande.

Det t o m bildas ankkö när ankorna knökade ihop sej på vägen.

.

Likadant i Thailand, en massa fisk har tagit in på en översvämmad stormarknad och ätar alla mygg som samlas på vattenytan. Marknaden i närheten hämtar troligen en del av sin fisk direkt från snabbköpet.

Anmäl
2015-04-29 21:28 #153 av: tarantass

Schimpanserna fortsätter överraska med mer avancerade kulturdrag (och därmed biologiska förmågor och flexibilitet) än vi har trott dem om.

Vilket ger fler och tidigare möjligheter också för vår egen tidiga utveckling. Inklusive i fråga om förhållandet mellan könen.

http://www.iflscience.com/plants-and-animals/innovative-female-chimps-may-have-pioneered-tool-use-hunting

Men snart kanske vi inte kan upptäcka mer, eftersom vi har utrotat dem.

Räkna inte med att lyckas diskutera något med någon som inte har upplevt det själv.

Eller med någon som tror att allt gott måste vinnas på någon annans bekostnad.

Anmäl
2015-04-29 21:49 #154 av: Magi-cat

Gammal tråd, men mycket intressant i den...Cool Tycker iaf jag.Glad

#153 Jösses, vapen också...

Hjärta ""Myths address the fundamental enigmas of our existence and help us try to make sense of our lives..."

Anmäl
2015-04-30 02:42 #155 av: Cahira

Nat Geo Wild har börjat visa ett program som heter "Everything you didn't know about animals" och de har intressanta fakta om massa saker. De har inte lagt upp informationen jag tänkte dela med mig av men jag lägger in länken så man kan kika in nu och då för att se uppdateringar när det kommer. 

Ett exempel är att grisens skri är endast 10 decibel lägre ljud än en jetmotor - lika mycket som en fallande nål. Och kråkor minns ett ansikte hela livet, är duktiga redskapsskapare och användare, och kan lära sig prata. Ugglors fjäderskrud är anpassad att bryta upp vinden för att kunna flyga ljudlöst på sina byten och har inte samma "woosh" ljud när de flyger som andra fåglar. De tar upp väldigt mycket mer och det är riktigt intressant. Jag vet ingen sida som streamar då det är sånt nytt program men detta är bättre än inget. :) 

https://www.youtube.com/user/NatGeoWild/videos

Sajtvärd för Vallhundar, Pälsvård & Klickerträning
Medarbetare hos Hundar & Lantdjur. 

Anmäl
2015-04-30 06:38 #156 av: Magi-cat

Det är fantastiskt! HundGrisKattHjärtaTack för info!

Hjärta ""Myths address the fundamental enigmas of our existence and help us try to make sense of our lives..."

Anmäl
2015-04-30 07:34 #157 av: JonasDuregard

"Ett exempel är att grisens skri är endast 10 decibel lägre ljud än en jetmotor - lika mycket som en fallande nål."

Så fungerar inte decibelskalan, den är logaritmisk så man kan inte räkna med differenser på det viset. En ökning av tio decibel är drygt en tredubbling av ljudvolymen.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2015-04-30 08:24 #158 av: Magi-cat

#157 Så är det. Tack!

Hjärta ""Myths address the fundamental enigmas of our existence and help us try to make sense of our lives..."

Anmäl
2015-04-30 18:32 #159 av: Magi-cat

Angående smarta kråkfåglar...Råkade lyssna på ett radioprogram härom dagen där det var ett inslag om hur skatorna bygger bo! En person undrade hur i hela friden skatbona kunde stå pall för alla stormar när taken flyger av människoboningar som ju är byggda efter alla konstens regler. Och skatbon är pinnar ditstoppade med näbb...

Förklaringen är väl deras fantastiska konstruktion...Varje pinne väljs med omsorg för att passa, övriga ratas. Boet byggs runt en rund skål och har t.o.m. nödutgångar!

"Redet är ett klotformat, ganska stort bygge av grenar. Utsidan av boet är 35 till 75 cm brett och består av torra, ofta korslagda utåtstående grenar. Boskålen består av jord och lera och är fodrad med fina rötter som arbetas ihop till ett enhetligt flätverk. Boskålen har en diameter på cirka 135 mm och ett djup på ungefär 100 mm. De flesta reden har en huvartad överbyggnad som består av stora grenar med en eller ofta två utgångar på sidorna. Om huven saknas, beror det på att passande byggmaterial saknas eller att paret är oerfaret. Överbyggnaden tjänar till att skydda kullen mot kråkor eller rovfåglar. Bona blir ofta mycket stadiga och kan till och med klara de värsta höststormar.

Ett par påbörjar ofta reden på flera ställen, men avslutar bobyggena till förmån för den bestämda platsen för häckningen. Detta beteende sker särskilt om paret blir stört under bobygget. Så länge ett par håller ihop, bygger de ofta många reden, även om det är vanligt att de förbättrar gamla bon till häckningen"

http://sv.wikipedia.org/wiki/Skata

Hjärta ""Myths address the fundamental enigmas of our existence and help us try to make sense of our lives..."

Anmäl
2015-05-01 04:52 #160 av: Cahira

Då minns jag fel, eller så sa dom fel. Var en fallande nåls skillnad hursomhelst. 

#159 Ja visst är bon intressanta! Har sett bo med vithövdade havsörnar och det är svårt att förstå hur något så stort och tungt kan hålla så bra år efter år!

Sajtvärd för Vallhundar, Pälsvård & Klickerträning
Medarbetare hos Hundar & Lantdjur. 

Anmäl
2015-05-01 14:11 #161 av: 72mm

Alltså, hela premissen med att "man trodde inte djur kunde..." är väl falsk och bara en följd av gamla (ofta religiösa) föreställningar att homo sapiens på något mystiskt sätt inte skulle ingå i den naturliga ordningen. Att vi inte skulle vara djur bland alla andra. Antagandet att människan skulle stå så långt ifrån djuren i intelligens (hur man nu definierar det) och medvetande är religiöst, inte vetenskapligt. 

Det är inte många procent DNA som skiljer oss från en schimpans (eller en vitlök heller för den delen :) så varför vi inte skulle kunna hitta samma förmågor hos övriga djur som vi gör bland människor är väl inget märkligt?   

Y2W på Flashback: "Ibland undrar man ju om hela MP inte bara är ett konstprojekt för att driva med demokratin.

Anmäl
2015-05-02 08:18 #162 av: Magi-cat

#151 Mycket bottnar i religionens behov av att särskilja djuren från människorna, skapelsens krona.

Dock har du fel i att detta inte skett i vetenskapliga sammanhang. Eller har du missat att det är på senare tid (några få år/årtionden) man från vetenskapligt håll upptäcker likheter människa/djur? (Läs tråden, länkarna och flera andra trådar i samma ämne. Jag har inte lust att tjata om allt igen.)

Särskilt utmärker sig de senaste rönen om det vi djurälskare alltid vetat: att djuren tänker, planerar och inte minst har känslor och empati. (se särskilt inläggen om Per Jensen och hans vetenskapsblogg, där man upptäcker likheter, hela tiden.)

För övrigt ställer jag mig samma fråga som du: Varför skulle vi INTE hitta samma egenskaper hos de djur vi är så lika?

Hjärta ""Myths address the fundamental enigmas of our existence and help us try to make sense of our lives..."

Anmäl
2015-05-02 12:13 #163 av: 72mm

"Dock har du fel i att detta inte skett i vetenskapliga sammanhang. Eller har du missat att det är på senare tid (några få år/årtionden) man från vetenskapligt håll upptäcker likheter människa/djur?"

Bara för att vetenskapen inte upptäckt något betyder det inte att man tidigare har förnekat något. Men har man inte observerat något som tyder på existensen av en förmåga måste man ju utgå från att den inte finns. Det är ju så vetenskap fungerar. 

Huruvida man filosofiskt skulle kunna anta att övriga djur har egenskaper och förmågor som tidigare bara tillskrivits vår egen art är en annan sak. 

Särskilt utmärker sig de senaste rönen om det vi djurälskare alltid vetat: att djuren tänker, planerar och inte minst har känslor och empati. (se särskilt inläggen om Per Jensen och hans vetenskapsblogg, där man upptäcker likheter, hela tiden.)

Vad ni alltid har trott, menar du. 

Om övriga djur skulle ha empati är väl inget som på långa vägar skulle vara fastställt. Om det är någon förmåga som är unik för människan är det nog just det.  Visst, det förekommer att djur hjälper individer av andra arter utan att verka få någonting tillbaka, men att hävda att det beteendet skulle vara baserat på empati likt vår är nog lite vanskligt.  

Y2W på Flashback: "Ibland undrar man ju om hela MP inte bara är ett konstprojekt för att driva med demokratin.

Anmäl
2015-05-02 14:56 #164 av: Magi-cat

#163 Jo, man har förnekat. Konstigt att du förnekar det.

Nej, empati är inte unik för människan.

Hjärta ""Myths address the fundamental enigmas of our existence and help us try to make sense of our lives..."

Anmäl
2015-05-02 16:23 #165 av: 72mm

Vetenskapare förnekar sällan något. Däremot tror de ofta inte på saker som inte kunnat visas att de existerar. Du blandar nog bara ihop det. 

Y2W på Flashback: "Ibland undrar man ju om hela MP inte bara är ett konstprojekt för att driva med demokratin.

Anmäl
2015-05-02 16:26 #166 av: Magi-cat

#165 Fraser. Och jag blandar inte ihop.

Hjärta ""Myths address the fundamental enigmas of our existence and help us try to make sense of our lives..."

Anmäl
2015-05-02 16:51 #167 av: Marr

Om empatiska djur

http://www.svt.se/nyheter/vetenskap/djur-kan-ocksa-kanna-empati

 *Jag tror mer på Ufo, än på Sifo*

Anmäl
2016-12-10 15:00 #168 av: Magi-cat

Smarta kråkor! Mycket smarta! Tänkande i flera steg, uthållighet, målmedvetenhet - allt visas i det här lilla klippet på 3 min:

http://uppskattat.se/korpen-ska-utfora-varldens-svaraste-test-vi-tror-inte-vara-ogon-nar-vi-ser-vad-den-gor-sen/

Hjärta ""Myths address the fundamental enigmas of our existence and help us try to make sense of our lives..."

Anmäl
2016-12-12 08:02 #169 av: setfree

Well done 007.

Hur kommer det sig att just korpar är smarta? De är ju inte flockdjur. Man tror ju att just flockdjur är smartare då de behöver förstå sociala samband.

Anmäl
2016-12-12 08:24 #170 av: Magi-cat

Kråkfåglarna räknas till de sociala djuren. De är också lekfulla, nyfikna, empatiska och uppfinningsrika, allt detta är säkert befrämjande för intelligens. Samt, vill jag tillägga, de håller sig nära människor, vilket har gjort att vi kan studera dem. 

I länken nedan visas att kråkfåglarnas intelligens är i paritet med människoapornas, trots att kajans hjärna är 96 gånger mindre än gorillans.

Det man tidigare möjligen trott om betydelsen av hjärnans storlek för intelligens, gäller alltså inte.

Här tar man också upp kroppslig impulskontroll som en viktig faktor. Det behövs ju för att klara alla dessa halsbrytande tester med pinnar som ska kluras ut, plockas fram, vinklas till och användas för att plocka ut maten...

(Jag tycker det räcker nu. Vi vet att de är intelligenta.)

http://www.svt.se/nyheter/lokalt/skane/korpen-lika-smart-som-schimpansen

För bara 300 milj år sedan hade vi gemensamma förfäder, men våra nervsystem ser olika ut.

Det betyder att snarlika mentala förmågor uppstår flera gånger under evolutionen. Om det är som forskarna tror, att principerna är desamma, är det intressant eftersom det då avslöjar något om tänkandets grunder...(Vilket förstås är intressant eftersom vi vill förstå tänkandet och medvetandet. Kan vi även dra ut slutsatserna till annat liv i universum?)

http://www.svt.se/nyheter/lokalt/skane/varldsledande-forskning-pa-krakor

I det här experimentet använder råkorna redskap, vilket de inte gör i naturen. Det visar i så fall att de har generell tankeförmåga och man visar här "insiktsfull" problemlösning.

http://fof.se/tidning/2009/8/inga-honshjarnor

Hjärta ""Myths address the fundamental enigmas of our existence and help us try to make sense of our lives..."

Anmäl
2016-12-12 14:07 #171 av: setfree

#170 OK de räknas till de sociala djuren.

(Vilket förstås är intressant eftersom vi vill förstå tänkandet och medvetandet. Kan vi även dra ut slutsatserna till annat liv i universum?)

Tror du det finns liv i universum?Måne

Anmäl
2016-12-12 15:26 #172 av: Magi-cat

#171 Det vore konstigt om det inte fanns liv i universum. StjärnorCoolMåne (men kanske vi kan ta just det i en egen tråd? Glad)

Hjärta ""Myths address the fundamental enigmas of our existence and help us try to make sense of our lives..."

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.