# Bilar som drivs på vatten? Author: Magi-cat En miljövänlig motor som drivs på vatten? Ingen nyhet, eller snarare en ofta upprepad nyhet. Det verkar vara fullt möjligt att driva en motor på vatten med hur stora miljövinster som helst. Inga utsläpp, ingen miljöförstöring som när man tar upp olja, inga hälsoproblem som med alla avgaser... Ändå verkar den inte komma mycket längre än så. Varför? Kan det vara så att denna och andra uppfinningar som kan tjäna människan på ett bättre sätt bromsas av inflytelserika lobbygrupper? Att allt får förbli vid det som är, oavsett hur illa det fungerar? [http://www.epochtimes.se/articles/2008/06/16/15146.html](http://www.epochtimes.se/articles/2008/06/16/15146.html) [http://blogg.passagen.se/akeutana/entry/milj%C3%B6skandalen\_bilmotor\_som\_g%C3%A5r\_p%C3%A5](http://blogg.passagen.se/akeutana/entry/milj%C3%B6skandalen_bilmotor_som_g%C3%A5r_p%C3%A5) [http://www.garaget.org/forum/viewtopic.php?id=90421](http://www.garaget.org/forum/viewtopic.php?id=90421) och så den här, helt ny för mig, från leksaksvärlden...... [http://blogg.passagen.se/akeutana/entry/milj%C3%B6skandalen\_bilmotor\_som\_g%C3%A5r\_p%C3%A5](http://blogg.passagen.se/akeutana/entry/milj%C3%B6skandalen_bilmotor_som_g%C3%A5r_p%C3%A5) ## Comment 1 Author: Maikailoa Så vitt jag vet så är det idag inte möjligt att tanka ett fordon med vatten därför att spjälkningen av väte och syre kräver mer energi än man får ut. Pågår nog rätt mycket forskning om detta ändå, vätgas och bränsleceller. [http://www.vatgas.se/](http://www.vatgas.se/) ## Comment 2 Author: JonasDuregard #1 Ja, eller åtminstone lika mycket energi. Att först göra vätgas av vattnet och sedan vatten av vätgasen kan inte vara fruktbart så länge termodynamikens första lag är giltig. En fråga man kan ställa sig är alltså vilka avgaser bilen bildar, om det är vatten så har vi ju i praktiken en evighetsmaskin och det är ju en större sensation än bilen i sig... Det finns en WP-sida om detta: http://en.wikipedia.org/wiki/Water-fuelled\_car Enligt den så har alla kända fall endera varit rena bedrägerier eller så har det visat sig vara olika hybrider som använder ett eller flera andra bränslen ![Rynkar på näsan](http://oforklaradefenomen.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-frown.gif "Rynkar på näsan"). Ganska många företag (till exempel Genepax som gjort en av bilarna i länkarna från #0) håller helt enkelt hela metoden hemlig och letar investerare vilket åtminstone får mig att bli misstänksam. #0 Jag tror inte att en konspiration skulle kunna dölja något sådant. För många människor skulle behöva vara inblandade och det finns ju dessutom stora pengar att tjäna på patenten (och säga vad man vill om kapitalism men det får inte företag att avstå från vinst, oftast inte ens om det är en potentiell nettoförlust på lång sikt). ## Comment 3 Author: Joppo På tal om fordon med alternativa bränslen, vad tror ni är den mest troliga ersättaren till bensinen? Är det möjligtvis etanol som vi kommer köra på i framtiden? Nån som har några teorier? ## Comment 4 Author: Magi-cat framtidens bränsle...det beror på hur man ser det..... En sak är klar - det GÅR INTE att fortsätta som nu och hoppas på det bäst, dvs köra på med ögonbindel. Det kan inte vara acceptabelt att fortsätta föröda Jorden, utarma naturresurserna, leva som om vi hade fem jordklot och inte detta enda, men ljuvliga som vissa förstör i kortsiktigt vinstsyfte. Det måste till ett nytt tänk. Att tanka med etanol istället för bensin är ungefär att fortsätta i samma hjulspår, men tro att man löser något. Det gör man inte. Etanol-produktion är tyvärr inte särskilt miljövänlig. Oljan tar slut. Bilarna har sett ungefär likadana ut sedan de uppfanns. Status quo upprätthålls och de flesta tror att det måste vara så. Det måste det inte, men man måste inse det och tänka kreativt och självständigt. Sol är ett alternativ. Hade det satsats lika mycket på solenergi som kärnkraft hade läget kanske varit ett annat nu. Men där kommer de andra faktorerna in. Kärnenergi är ju så mycket nyttigare, man kan ju kriga med den tekniken. Sedan tänker jag på Schauberger. Han menade att vi inte kan fortsätta med explosionsenergin. Det är eld och yang och blir för ensidigt - det förbränner och utarmar och undergräver existensen. Istället måste man satsa på implosion och yin - avkylande och närande. "Jag vet inte vilka vapen som 3:e världskriget kommer utkämpas med, men däremot att 4:e världskriget kommer utkämpas med pinnar och stenar." Einstein igen. För att travestera lite: med nuvarande syn på energi och tillväxt kommer vi att vara hänvisade till att ta oss fram på egna ben i framtiden. I bästa fall. ## Comment 5 Author: Joppo Du låter som värsta domedagsprofeten Magi-cat ![Skrattande](http://oforklaradefenomen.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-laughing.gif "Skrattande") Dock håller jag med dig att vi inte kommer att kunna fortsätta i samma spår som tidigare. Solenergi verkar utifrån vad jag läst vara ett bra alternativ i varmare länder. Dock verkar det vara en väldigt oeffektiv och dyr energikälla på de kallare delarna av Jorden. Kärnkraft är jag personligen positiv till, framförallt med tanke på den globala uppvärmningen. Att i nuläget hålla på att generera el med fossila bränslen tycker jag är koko. Visst finns det risker med den, men om man sätter dessa mot riskerna med den globala uppvärmningen så tycker jag fördelarna kraftigt väger för. På vilket sätt menar du att etanolproduktion är skadligt för miljön? Om hela produktionskedjan skulle vara drivas med etanol, så skulle väl i varje fall koldioxidutsläppen bli plus minus noll. Sen beror det väl lite på var man odlar "etanolväxterna" och hur, men i till exempel Europa finns det väl massor med outnyttjad mark som man kan använda. Det kanske finns flera aspekter av frågan som jag inte tänker på? Jag är inte så jätteinsatt i ämnet, så jag tar gärna emot synpunkter på mina resonemang. ## Comment 6 Author: Magi-cat #5 **Du låter som värsta domedagsprofeten Magi-cat** ![Skrattande](http://oforklaradefenomen.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-laughing.gif "Skrattande") onejonejonej, sorry, måste dementera genast. Jag tror på en god lösning i alla avseenden, även om det blir något vi inte kan föreställa oss. Jag vet bara att det måste bli en ändring. En ändring i ett gott avseende inkluderar inte kärnkraft. Säger bara kort: Fukushima. Det räcker. Etanol, kort: massor med oersättlig mark skövlas för att odla etanolgröda till de rika länderna. Inte acceptabelt. ## Comment 7 Author: Magi-cat lånar länken från Miljö ifokus. Har inte tittat själv.: [http://www.vgregion.se/sv/Regionkansliet/Tillvaxt--Utveckling/Miljoarbete-i-Vastra-Gotaland/Samlade-dokument-miljo/Arkiv-for-miljosekretariatet/Energisesson-2008/Presentationer/Session-8-Biodrivmedel---vilken-nytta-gor-de/](http://www.vgregion.se/sv/Regionkansliet/Tillvaxt--Utveckling/Miljoarbete-i-Vastra-Gotaland/Samlade-dokument-miljo/Arkiv-for-miljosekretariatet/Energisesson-2008/Presentationer/Session-8-Biodrivmedel---vilken-nytta-gor-de/) Etanol är bra om det framställs av sådant man annars slänger, såsom sockerrörs- eller majsavfall. I Sverige används det tydligen vete - vete är mat och tar stora ytor i anspråk och skördas av fordon som drivs på fossila bränslen. Om man skövlar regnskog och andra helt oersättliga ytor för att framställa etanol till de "rika länderna" tycker jag det är ett sådant vansinnigt slöseri med Jordens resurser att det måste upphöra _omedelbart._ Även om det skulle innebära att vi inte kan köra bil längre... [http://fof.se/tidning/2007/7/etanol-sloseri-med-resurser-och-energi-0](http://fof.se/tidning/2007/7/etanol-sloseri-med-resurser-och-energi-0) "Så hur kommer det sig då att Sverige, EU och USA satsar så mycket på etanol som bilbränsle, när forskarvärlden säger att det inte är motiverat av miljöskäl? Svaret är att det inte är miljön, utan försörjnings- och säkerhetspolitik som ligger bakom." (ur länken ovan) När miljön, omtanken om resurserna, Jorden, människan, naturen och kommande generationer inte sätts i centrum, blir de politiska besluten därefter, tyvärr. Jag är i det närmaste övertygad om att möjligheterna finns, tekniken finns, man måste i första hand tänka och prioritera annorlunda. När man gör det, kommer det som behövs att bli mer synligt. ## Comment 8 Author: HellviHumle #7 Jag tycker att det låter konstigt om man skulle satsa på etanolen av försörjnings- och säkerhetspolitikiska anledningar. När det gäller matproduktionen finns inga så'na tankar. Där har vi en självförsörjningsgrad som ligger runt 50%. Utan mat lär vi knappast behöva särskilt mycket drivmedel heller. HH ## Comment 9 Author: Maikailoa IBM forskar i litium-luft batterier. [http://www.youtube.com/watch?v=8pMFLpiqPAc&feature=player\_embedded](http://www.youtube.com/watch?v=8pMFLpiqPAc&feature=player_embedded) ## Comment 10 Author: Magi-cat den gamla hederliga wankelmotorn då? Den lär kunna gå på väte. ## Comment 11 Author: Michael C Pfft, så 1900-tal, denna tråd! ![Flört](http://oforklaradefenomen.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-wink.gif "Flört")  Googla "Joe cell" istället. Det finns mängder av empiri kring denna. ## Comment 12 Author: Magi-cat googla själv![Cool](http://oforklaradefenomen.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-cool.gif "Cool") ## Comment 13 Author: Michael C Det har jag gjort. Tänkte dela med mig av något. Min kommentar "pfft" var inte illa menad även om den tydligen togs så. Det var tråkigt, men man får leva med att misslyckas ibland. Häpp! ## Comment 14 Author: Magi-cat gör ett nytt försök! Länka eller nåt! ## Comment 15 Author: Michael C OK! Jag har läst om denna på fler ställen och det finns mycket info och en del film, därför valde jag Googlereferensen istället för att visa på någon särskild länk. Denna kan dock vara en bra start (på engelska): [http://peswiki.com/energy/Directory:Joe\_Cell](http://peswiki.com/energy/Directory:Joe_Cell) Det handlar alltså om vatten och inget annat, den driver t ex en bilmotor, men: * The water in the cell is not consumed. Rätt spännande. ## Comment 16 Author: JonasDuregard #15 Finns det något som tyder på att det inte är en bluff (det är ju inte första gången någon säger sig ha gjort en evighetsmaskin, men alla andra har varit bluffar eller misstag)? Eftersom det förefaller som att hela konceptet är inkompatibelt med fysikens lagar (som vi känner till dem idag) så är jag mycket skeptisk fram till det bevisats att det fungerar. Termodynamikens första lag har till exempel stötts och blötts i över hundra år av mänskilghetens främsta tänkare, och ändå har det inte uppkommit någon trovärdig invändning mot den. ## Comment 17 Author: Michael C Termodynamikens lagar gäller. Frågan är om vi idag omfattar alla möjliga energikällor inom ramen för dessa lagar. Om det alltså finns "outforskade" energikällor så kan termodynamikens lagar förefalla överträdda, tills vi förstår vilka nya energikällor som måste inkluderas inom ramen för dessa. Det öppnar för _möjligheten_ att hokus-pokus faktiskt är något fullkomligt rimligt och vetenskapligt hanterbart. Men så länge vi inte vet allt, så måste vi rimligen räkna med en och annan överraskning till. I just det här fallet, Joe Cell, så finns alla nödvändiga instruktioner på nätet för att upprepa resultaten som nämns i länken och annorstädes. Empirin är på plats, och den som vill och kan har alla möjligheter att skaffa sin egen empiriska erfarenhet. Det finns inget annat sätt att bedöma om det funkar eller ej, vad du eller jag tror och tycker är lika mycket värt, d v s ingenting. Hur var det han sa, den gode Albert Einstein (om det nu var han, jag har aldrig hört honom säga någonting alls): "Allt har förändrat sig utom vårt sätt att tänka" "Det är inte allt som kan räknas som räknas, och inte allt som räknas som kan räknas" Kort sagt, bara för att vi inte förstår hur det gick till, betyder inte att det inte hände. Den lilla frasen tar jag på mig själv, utan jämförelser i övrigt. Därför är det enligt min uppfattning viktigt att inte bara ifrågasätta utan också tillåta, till dess att något slags utslag är givet. Annars blir det inga nya upptäckter och det vore ju synd. Jag kan inte se motsättningen mellan vetenskap och hokus-pokus, religion som religion. Så länge det inte går till fundamentalism bara, det är då man/alla börjar förlora på det. Hur ska man t ex kunna tro på att mekanisk energi kan transformeras och överföras i en röd och en blå liten sladd? Inga stånggångar! Inga kugghjul! Polhem roterar i sin grav! ## Comment 18 Author: JonasDuregard #17 "**Termodynamikens lagar gäller. Frågan är om vi idag omfattar alla möjliga energikällor inom ramen för dessa lagar.**" Förenklat kan man säga att termodynamikens första säger att det inte kan finnas evighetsmaskiner. Joe Cells beskrivs som evighetsmaskiner. Jag ser inte hur de två kan förenas. "**I just det här fallet, Joe Cell, så finns alla nödvändiga instruktioner på nätet för att upprepa resultaten som nämns i länken och annorstädes.**" Det samma gäller för hundratals andra evighetsmaskiner som inte heller fungerar. Nästan alla sådana här uppfinningar brukar komma med en konspirationsteori som förklarar varför århundradets upptäckt inte får någon uppmärksamhet utanför ett fåtal entusiastiska youtube-filmare. Hur förklarar Joe Cell-gänget att etablissemanget ratar deras ideér? ## Comment 19 Author: Michael C Det viktiga är inte om den är en evighetsmaskin eller inte, det viktiga är om den fungerar. Om den faktiskt exploaterar en ny, obekant kraftkälla eller använder en bekant men underskattad befintlig är inte heller viktigt för resultatet. Däremot intressant när man vill utarbeta teorierna för att förklara empirin. Det tog 50 år innan teorin kunde förklara de empiriska erfarenheterna från ångstrålpumpen av injektortyp. Häng alltså inte upp dig på att någon blivit exalterad över att burken gör ett nyttigt arbete och kallar deen evighetsmaskin. Det roliga är väl om den faktiskt tuffar och går, och att klura ut varför. Nya upptäckter kräver kanske nya tankesätt och nya förhållningssätt. **Hur förklarar Joe Cell-gänget att etablissemanget ratar deras ideér?** Kanske någon aktivt motarbetar dem därför att deras mojäng bryter mot termodynamikens lagar _så som vi känner till dem?_ Vad vet jag. Annars brukar det vara de vanliga konspiratoriska argumenten, oljebolagen etc. Jag tyckte de skymtade fram på länken jag gav. Tja varför inte, de förefaller inte orimliga. Eller så är det som vanligt med tekniker, de är bra på att bygga grejor som ingen frågat efter men usla på att sälja in dem. Är den frågan verkligen viktig när det gäller att bedöma funktionen hos apparaten? ## Comment 20 Author: JonasDuregard "**Det viktiga är inte om den är en evighetsmaskin eller inte, det viktiga är om den fungerar. Om den faktiskt exploaterar en ny, obekant kraftkälla eller använder en bekant men underskattad befintlig är inte heller viktigt för resultatet. Däremot intressant när man vill utarbeta teorierna för att förklara empirin.**" Vilken emperi? Jag håller med dig om att man måste börja med att se om det finns något att förklara innan man spottar ur sig förklaringar. Finns det någon detaljerad rapport med mätningar man gjort på Joes cell? Har några oberoende mätningar gjorts? "**Kanske någon aktivt motarbetar dem därför att deras mojäng bryter mot termodynamikens lagar _så som vi känner till dem?_ Vad vet jag.**" Det tror jag inte. De flesta vetenskapsmän gillar säkert fysikens lagar men de skulle nog gilla ännu mer att kunna slå hål på en och kamma hem nobelpriset. "**Är den frågan verkligen viktig när det gäller att bedöma funktionen hos apparaten?**" Nej, givetvis inte. ## Comment 21 Author: Michael C Visst, det vi kan se är på ren källarnivå. Det bygger på en del icke etablerade metoder, vilket förutsätter vissa kunskaper eller vad vi ska kalla dem, jag respekterar din hållning till vetenskap och att "obevisade" metoder för att framställa något som fungerar på ytterligare ett "obevisat" sätt gör indiciekedjan väldigt lång. Man måste kunna använda en slagruta för att vända rördelarna rätt. Vattnet måste prepareras med hjälp av en serie konformade trattar. Den som kan sitt hokus-pokus kan förstå varför, med de metaforer för naturvetenskap som gäller i de kretsarna, medan den som inte köpt det paketet undrar naturligtvis vad det ska vara bra för, det saknas ju metoder att mäta vad som händer då. Men om man följer dessa och andra liknande steg påstår konstruktören att resultaten uppnås. Många påstår sig ha följt dessa steg och uppnått resultat. Ungefär som hur man trimmar moppe när man är 15, plana toppen mot ett sandpapper på golvet, jacka kolven si och så. Hej vad det går, men ingen fattar egentligen varför. Ändå funkar det. Ingen renlärig akademiker kan antagligen se sig själv ståendes med en slagruta över en rörbit för att avgöra hur den ska vara vänd. Det modet finns knappast, inte enligt min erfarenhet i alla fall. Det betyder att det är ytterst få som är beredda att genomföra experimenten, jag antar att man sätter hela sin karriär på spel om man gör detta - och misslyckas. Men jag spekulerar, och det har ingen plats nu. Vems empiri är du alltså beredd att godta? Det låter som att du bara accepterar resultat uppnådda av dem som sannolikt är minst benägna att ta till sig hokus-pokus-metoder för att uppnå hokus-pokus-resultat. Vi lär med andra ord få vänta. Medan vi väntar finns _möjligheten_ att det ändå faktiskt fungerar. Även om du tvivlar, kan du inte bevisa att det inte fungerar. Avsaknad av mätresultat är inte bevis i någon riktning. Så jag säger inte att det fungerar. Men de som säger sig ha provat säger att det funkar. Hela nätet är fullt av dem. Kul för dem. Frågan är hur man värderar deras tillräknelighet. Om man bara accepterar vissa källor för att godta en möjlighet, och de källorna inte vill jobba med objektet, ja då blir det inget av det. Det är här som var och en måste fatta ett eget beslut om vad man gör med den information man har fått fram. Vare sig den kommer från en Nobelprisaspirant eller en mopedtrimmare i Bagarmossen. ## Comment 22 Author: Michael C (Smyger in några rader med en ursäkt till trådskaparen för att det hela drev iväg en bit. Jag är ny här och vet inte vad detta forum anser är en trådkapning eller inte. Ber samtidigt om ursäkt för om någon tar illa upp av uttrycket hokus-pokus. Det är inte viktigt vad det heter, jag försöker bara relatera till ämnet på ett sätt som jag hoppas att mottagaren i sin tur kan relatera till så vi slipper diskutera påvens skägg kring sådana bisaker.) ## Comment 23 Author: Magi-cat Godmorgon! Det behövs alls ingen ursäkt! (men tack ändå :-)) Det är just sådana här diskussioner jag välkomnar å det starkaste! Mycket intressant!! Jag tycker dessutom att det relaterar bra till tråden. MichaelC: **viktigt att inte bara ifrågasätta utan också tillåta, till dess att något slags utslag är givet. Annars blir det inga nya upptäckter** (kunde inte sagt det bättre själv.![Cool](http://oforklaradefenomen.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-cool.gif "Cool")) **_Om trådar: allmänt gäller_**: om ett nytt ämne dyker upp i en befintlig tråd: skapa en ny (den här kan fortsätta så länge) **edit:** ett tack till Jonas också för att du deltar i diskussionen! ## Comment 24 Author: Elshira Jag måste säga att jag ändå är ganska så skeptiskt till detta koncept. Dels behövs bilen tydligen laddas med el, det krävs kemikalier (vilka då?!?!) + en viss del bensin etc. för att det ens ska fungera och man utvinner vätet ("**Så fort vattnet hälls** i vattentanken utvinner systemet väte som används för att generera elektrisk kraft")...? Vätgasreaktorer (alltså en "maskin" för att utvinna energi från väte) ligger i framtiden och det forskas mycket på det (man vill ha det istället för kärnkraft, med tanke på både miljö och den energi som finns i det hela), men i dagsläger får man det inte ens i stor skala att gå med plus (alltså att strömen ska bli mer än vad det kräver för att produceras). Vätgasreaktorer kan i praktiken göras mycket små (som ett vanligt batteri), men som sagt har vi inte någon teknik till detta ännu. Andra (mindre) problem som man lär stöta på vad det gäller att tanka med vatten är att vattnet lär behöva vara renat (destilerat), alltså kommer sannolikt inte vanligt kranvatten fungera. Det står att även the fungerar, men allt som inte är rent H2O (dvs mineraler, metaller osv som finns i vatten) kommer att bli avlagringar, som måste bort på något vis för att inte systemet ska haverera så småning om. Jag tror inte att en lösning är svaret på alla värdelsn problem, utan man måste ha många (men bättre) lösningar. Elbilar tror jag dock är något att satsa på efter som man på så vis kan utnyttja en källa från en större anläggning (något kraftverk). T.ex så kan man tanka en dieselbil med helt vanlig matolja utan några som helst problem (dieselmotorn tillverkades för olja från början). Men om vi skulle odla olja till alla världens bilar skulle vi få matbrist (eller mer skogsskövling). Solenergi är jättebra (inte här i sverige dock) och det kommer hela tiden mer och mer energieffektiva solceller. Problemet är bara att ström inte kan fördas hur långt som helst (t.ex från ökenområden) utan betydande minskning i stömen. Skulle vi använda enbart vind och vågkraft kommer strömmar med vatten att störas (vi stoppar ju faktiskt upp vind/vatten när vi tar upp energi). Skulle mycket energi tas från golfströmmen skulle det bli betydligt kallare i norden. ## Comment 25 Author: Michael C Det vågar man väl knappt säga högt att Nikola Tesla åkte omkring i en bil driven av chi redan för 90 år sedan ![Flört](http://oforklaradefenomen.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-wink.gif "Flört") Erfarenhet genom observation räknas ju bara beroende på vem som observerar. Människor tycker om krångliga lösningar, ju mer komplext desto högre "kvalitet" tycker vi. Vätecellen är tillräckligt komplex, samtidigt som den använder vatten vilket gör den tilltalande. Alla våra erfarenheter av James Watts uppfinning ångmaskinen verkar vara passé, vatten är en av de omedgörligaste vätskorna eftersom den inte bryts ned så lätt, den bryter istället ned all teknologi som kommer i kontakt med den. Droppen som urholkar stenen är inget skämt. Samma problem belastar vätecellen och gör den ännu mera dyr, krånglig och begränsad. Vår civilisation har genom åren snubblat på olika energislag och sedan exploaterat upptäckten utan att fundera så mycket på _varför_ det funkar. Men med tiden har det intresset ökat. Tack vare detta kunde vi för första gången _(i vår tid) skapa_ något relativt nytt, atomkraften. Det var väl inte det bästa påhittet men det gav iallafall erfarenhet. Vad gör vi med den erfarenheten? Ingenting. Visa mig en enda person som har forskningsanslag för att undersöka eller skapa helt nya energislag. Fusion är bara en fortsättning på Manhattanprojektet och inget annat. ## Comment 26 Author: Joppo http://enviasystems.com/innovation/ Ett företag håller på att utveckla nya effektivare batterier som möjliggör en räckvidd på upp till 50 mil. Om de lyckas och prislappen blir rimlig, så låter det som en mycket intressant innovation. ## Comment 27 Author: Magi-cat #26 Tack för länken! Det skulle kunna vara intressant. Men - man kan undra varför de inte kommit längre? Vari ligger svårigheten? ## Comment 28 Author: Maikailoa Proof of Concept Prototype ========================== [http://www.youtube.com/watch?feature=player\_embedded&v=XXKgMf0SuEE](http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=XXKgMf0SuEE) ## Comment 29 Author: Joppo #27 Jag har ingen aning. Man ska kanske ta det som står på sidan med en nypa salt. Det kan ju vara så att de överdriver en del för att kunna få investeringspengar. Jag hoppas dock inte att så inte är fallet. Ett 500km-batteri till ett rimligt pris skulle göra elbilen till en verklig utmanare till förbränningsmotortekniken. Jag skulle själv gärna byta ut min skruttiga Volvo mot en elbil, men så länge de bara har en räckvidd på 6-10 mil, så är det inte så lockande. ## Comment 30 Author: Anders D Spjälkning av vatten till oxygen och vätgas är mycket energikrävande. Så tankar man fordonet med vatten för att skapa gas för framdrivning måste mer energi tillföras än vad man får  ut för framdrivning. Väldigt många kemiska omvandlingar, tar eller avger värme. Kan den energin inte användas har vi en förlust. Vid förbränning av vätgas får man inte bara vatten. I förbänningsgaserna finns andra ämnen som ombildas till mindre önskvärda ämnen. Tex kväve till kvävedioxider. Mer ju högre förbränningstemperatur man har. Luften vi andas innehåller ca 78% kväve. Och fortfarande avser vi att förbränna denna vätgas i en motor som i bästa fall kan uppnå en mekanisk verkningsgrad på 30%. Resten är förluster i form av värme, friktion och oförbrända gaser. Eldrift kräver elektricitet för att återladda acumulatorerna. Den elenergin måste alstras på något sätt. I hela den kedjan har man förluster. Vid uppladdning av en acumulator kan två förlusert lätt konstateras - värme i laddaren och i acumulatorn. Vidare så har dom acumulatorer, som finns i dag, med hög elektrisk kapacitet, låg vikt samt tålig för stort variation i effektuttag och uppladdning samt mekaniskt stabila, ofta jordartsmetaller som det inte finns så mycket utav - stor påverkan på vår jord vid brytning och framställning. En sak som jag reagerar på i debatten om vårat oljeberoende, är : varför öker det så kraftigt år från år? Olja eller oljeprodukter hanterar vi dagligen i mycket stor utsträckning utan att egentligen reflektera över det. Just nu slår jag mina fingertoppar mot en typ av oljeprodukt. Egentligen flera samtidigt. Tangenterna på min nya dator (hårddisken gav upp på den gamla) med bokstäver som är färgad med en annan petroliumprodukt. I knäet ligger en fleecefilt - petroliumprodukt. Jag drack vatten ur en plastflaska - petrolium ( flaskvatten köper jag ytterst sällan! Det om något är resursslöseri då vi har så fint kranvatten i detta land.) Men det jag igentligen ville komma till ang fordon. Hur bygger vi våra samhällen i dag? Vi bor på en plats. Vi jobbar på en annan plats. Vi skjutsar våra barn till skola och dagis. Vi shoppar på ytterligare en plats, som ofta kräver bil. Varorna vi köper har färdats kors och tvärs över jorden, ofta med en plastförpackning eller två. På fritiden åker vi bil, båt, motorcykel, grillar kött på gasolgrillen mm. Å vilka billiga kinesiska verktyg mm man kan köpa här i sverige. Ja, jag är också mycket medveten om att jag samtidigt beskriver hur jag lever mitt liv...![Skäms](http://oforklaradefenomen.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-embarassed.gif "Skäms") Men samhällsbyggnad då? Småbutikerna på hörnet får stänga för dom kan inte ekonomiskt konkurera med dom stora köpladorna. Våra arbetsplatser ligger inte där vi bor osv. Nu lät jag kanske vass i det jag har skrivit, det är inte min mening. Jag ville bara ge en tanke till att vi inte får fastna vid att inte enbart titta till alternativa drivmedel som lösningen. All transport vi i dag utför i vårat samhälle, som tar av en ändlig resurs, måste minska om vi ska ha en chans att förlänga livet på vår jord. MVH Anders ## Comment 31 Author: Magi-cat #30 (braklickade ditt inlägg) Du låter inte vass, det är situationen som är vass. Vi kan inte hålla på på det här sättet och "lösa" allt genom en ny energikälla som gör att vansinnet kan fortsätta som förut - fast med en ny energikälla. Då är risken stor att man bara flyttar över resursslöseriet från ett ställe till ett annat. Samhällsbygget är sådant. Även om det är helt naturligt för mig att tänka på miljö och natur, eller inte bara tänka på, leva I den, vara en del av den, så sitter jag här och knattrar på datorn (telepati  är inte tillräckligt utvecklad - än![Flört](http://oforklaradefenomen.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-wink.gif "Flört")) och kommer strax att åka iväg med den visserligen "miljövänliga" (allt är relativt) men dock bilen. Vi lever i det här samhället och ska så göra, förändringen måse bli större än att man enbart hittar en ny energikälla och fortsätter som förut. Tillväxt pratas det alltid om. Lyssna på beslutsfattarna. Tillväxt är lösningen på allt, lösningen på "krisen", lösningen på ekonomin (som är ett luftslott från början till slut) lösningen på tamejsjutton allt. Varför det? Tillväxt för vem och till vad? Ekonomin! De som kortsiktigt styr och inte bryr sig om vad som föröds för kommande generationer! Jag tror att många kommer att dra sig undan till egna små samhällen, ekobyar, miljövänligt, naturenligt i ett lite störres system. Med detta sagt: jag tror det finns lösningar på energi och framdrivning också, men vi måste tänka utanför boxen, tänka tvärtom. Schauberger, med sitt omvända tänk. Implosion i stället för explosion! Att vända processerna till livgivande i stället för något destruktivt! ## Comment 32 Author: Magi-cat #30 en sak till: Kan man inte ta tillvara värmen som avgår i processen du beskriver ovan så att den tillförs och inte bara avgår? el: Om man åtminstone kunde ladda batterierna med solenergi...jag tycker att det borde finnas solceller precis överallt...... ## Comment 33 Author: [Borttaget] Vem var det som kom med den första vattenbilen? Vad det Tesla eller vem?? Men annars varför inte magnetism? ## Comment 34 Author: Magi-cat nä, tror inte det var Tesla? (googlade på vatten bil Tesla - och hamnade här![Glad](http://oforklaradefenomen.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-smile.gif "Glad")) ## Comment 35 Author: [Borttaget] Nä jag har hört vem det var men jag har glömt bort det..eller alltså..det sägs att nån lyckades med det där.. ## Comment 36 Author: JonasDuregard #33 "**Vem var det som kom med den första vattenbilen?**" Det finns inga bekräftade vattenbilar (alltså som drivs med vatten som bränsle) vad jag vet. "**Men annars varför inte magnetism?**" Vad vill du göra med magnetismen? Den magnetiska kraften är ungefär som gravitationen. Du kan driva en bil med gravitationens hjälp genom att till exempel hänga en tyngd i ett band och får en axel att rotera. Problemet är vad man skall göra när tyngden är längst ner. Enligt fysikens lagar så går det åt lika mycket energi att lyfta upp tyngden igen som det gör att putta bilen framåt samma sträcka - vi tjänar alltså inget på att använda tyngden jämfört med att dra direkt i bandet. Med magneter har du att två magneter rör sig mot varandra och ur det kan man utvinna energi, men vad gör man när mangeterna vidrör varandra? Att dra isär dem igen använder lika mycket energi som vi fick av att sammanföra dem. ## Comment 37 Author: Michael C Tesla visste lite mer än han berättade. Att han hade en bil med "okänd" framdrivning får väl anses dokumenterat genom samtida press. Han var lite före sin tid på vissa fronter och det faller inte alltid i god jord. Dessvärre finns inget nämnt om vad framdrivningen bestod av, men han kunde definitvt förmedla energi trådlöst. Om bilen var driven av en yttre källa eller inte är alltså höljt i dunkel som det heter. Men hans livsgärning är definitivt värd att studera. Här en början: [http://www.tfcbooks.com/tesla/contents.htm](http://www.tfcbooks.com/tesla/contents.htm) Men vätgasdriften är nog att betrakta som relativt modern ändå, tror jag. Ford var tidigt ute, redan på 90-talet vill jag minnas att de ansåg sig vara nästan klara med en bil som tankar vatten. #32, värmen, det eviga problemet. Det hittills effektivaste sättet att transportera energi i form av värme är genom ånga. Att ångmaskinen sedan anses som en av de slösaktigaste beror på bristande metoder att tillvarata strålningsvärmen och ångkondensatet. Om vi jobbar på en mycket enkel och "naturlig" värmekälla (inte uran för sjutton!![Obestämd](http://oforklaradefenomen.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-undecided.gif "Obestämd")!) så kan vi backa bakåt i tiden vad gäller det mekaniska och tillåta oss att "slösa" med värme, om det skulle vara så. Jag tror det vore enklare än att kämpa med avancerad gasteknik. Men det handlar fortfarande om att öppna nya teknikfält. Ångbilarna som fanns en kort tid var mycket uppskattade men brast på en punkt, det var ett opraktiskt sjåande att elda med stenkol och värmeförusterna är mycket höga när ångan bara släpps ut efter arbetet. En liten flashvärmare som drivs t ex med "Tesla-överföring" av energi är en lätt väg, kanske för lätt... och nackdelar kan ju finnas också. Men jag tror på den vägen, även om den inte ens är påbörjad. ## Comment 38 Author: [Borttaget] #36 Nä det är väl klart det inte finns några bekräftade vatten bilar..oljebolagen aktar väl sitt skinn för löss?? Hur tänkte du där med gravitationen?? Hur kan du likna gravitationen med magnetism?? Gravitationen har ju egentligen ingen motpol som magneter har..eller hur? Och dom ska ju inte vidröra varandra..då är det ju ingen mening,eller vad säger du? Det är väl ändå motpolerna som ska vara mot varandra? Så då har du en gas och en broms...Skulle vara kul att veta om någon testat det! ## Comment 39 Author: Maikailoa Med magneter kan man åstadkomma mycket intressant, t.ex. en superledande skiva kan låsas i magetfältet. ======================================================================================================= Superconducting disc locked in upside-down levitation ===================================================== ## Comment 40 Author: [Borttaget] #39 Tjae man kan ju göra så också..vi kommer ju aldrig att köra av vägen iaf?? ## Comment 41 Author: JonasDuregard #39, 40: Det är ungefär så mag-lev tåg fungerar. Jag var med och gjorde ett litet svävande tåg en gång, ungefär som han visar i videon ![Glad](http://oforklaradefenomen.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-smile.gif "Glad") (jag är inte säker på att det använde riktigt samma teknik dock). Det ger oss ingen framåtdrift men det minskar friktionen så man kan få bensinsnålare fordon. Tyvärr kvarstår luftmotståndet. Ett annat problem är att det inte går att få supraledare utan att kyla ner ledaren kraftigt (i videon med flytande kväve). Dels går det åt en del energi dels kan det få katastrofala följder om kylsystemet går sönder. Just det är vad jag vet ingen naturlag så det kanske går att kringå. ## Comment 42 Author: JonasDuregard #38 "**Nä det är väl klart det inte finns några bekräftade vatten bilar..oljebolagen aktar väl sitt skinn för löss??**" Du överskattar oljebolagens inflytande. Det finns många upptäckter som säkert helst skulle slippa men upptäckterna görs ändå. "**Hur tänkte du där med gravitationen?? Hur kan du likna gravitationen med magnetism?? Gravitationen har ju egentligen ingen motpol som magneter har..eller hur?**" Det stämmer, jag menade inte att de är exakt samma sak utan gjorde en förenklad jämförelse. Det tycker jag framgick när jag skrev "ungefär som". Det jag menade är att både viktens och magneternas position är potentiell energi och man kan omvandla den till rörelseenergi men då förlorar du potentialen. Magneterna eller vikternas position är alltås bilens "bränsle" och måste fyllas på hela tiden. "**Det är väl ändå motpolerna som ska vara mot varandra? Så då har du en gas och en broms...Skulle vara kul att veta om någon testat det!"** Magnetsim är ett otroligt väl utforskat fenomen och alla experiment du kan komma på har antagligen provats, men försök att utvinna oändliga mängder energi ur permanentmagneter har nog blivit mer sällsynta sen det bevisats vara omöjligt ![Flört](http://oforklaradefenomen.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-wink.gif "Flört"). Jag vet inte om det är vad du menar, men jag skulle tro att du kan få en magnet att röra sig fram och tillbaks genom att rotera en annan magnet så att du ömsom får attraktion ömsom bortstötning mellan de två. Dock kommer du upptäcka att det går åt lika mycket energi för att röra på magneten som du får av att flytta den andra. Det går nämligen åt mer energi för att rotera en magnet inuti ett magnetfält. Det här är för övrigt principen bakom en vanlig elektrisk motor så det är inte helt oanvändbart ![Glad](http://oforklaradefenomen.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-smile.gif "Glad") ## Comment 43 Author: Anders D #31 Tack Magi-cat! Överskottsvärme i ett fordon är svårt att använda till något användbart. Skillnad är det med fasta anläggningar tex kraftvärmeverk. Förlutsvärmen från elgenerering används i fjärvärmenät och på så sätt kan man uppnå totalverkningsgrader på upp till 90%. Ett annat exempel är samhället Timrå just norr om Sundsvall, som till stor del värms av restvärme från det stora papperbruket Ortviken som ligger nära staden. Både samhälle och fabriken tjänar på det samarbetet. En liknande energiåtervinning finns i Umeå och pappersbruket Obbola Linerboard. Ett annat lite tråkigt läge är kärnkraftverket Forsmark. Kylvattnet som lämnar anläggningen vi full drift är ca 19 grader C. Flödet motsvarar Skellefteåälvens normalflöde... Detta sker alltså dygnet runt året om. En rolig nyhet var att den totala produktionen av vinkraftel i Sverige förra året nu ger lika mycket elenergi som ett svenskt kärnkraftverk ! Tillbaka till fordon. I fordon så måste jag föra med mig energi på något sätt för framdrivning. Den lagrade energin skall ha så stort energiinnehåll som möjligt med avseende på vikt och volym. Bensin och diesel uppfyller dom kriterierna mycket bra ( tyvärr...) Men skall man då använda det så vill man ju ha mesta möjliga i utbyte av energiinnehållet. Ju dyrare bränslet blir ju mer motiveras vi att finna metoder till bättre användning än i dag. För trots allt är det ekonomi som  styr mycket av våra val... Effektivare förbränningsmotorerna har skapats, men dom bygger fortfarande på kolvmotorerna som skapades av Nikolaus Otto och Rudolf Diesel på 1800 -talet. En metod att minska bränsleförbrukningen som flera fordonstillverkare har kommit en bit på väg med, är återföra bromsenergi till framdrivning. Elbilar kan återföra en liten del genom att låta elmotorerna jobba som generatorer vid inbromsning. Det som gör den metoden svårare att få  effektiv är att en accumulator har en begränsning i hur mycket energi den kan motta på kort tid. Kondensatorer används hellre då dessa kan ta emot och avge stora energimängder under kort tid. Men dessa kondensatorer blir fort stora och är inte helt enkel att styra vid tömning på energi. Ett sätt fungerar med stor framgång på tunga fordon som har många start och stopp tex sopbilar, är hydraulik. Vid inbromsning används en hydraulpump som trycksätter en accumulator. Den trycksatta oljan används sedan när fordonet skall rulla igång. Till detta kan också en liten förbränningsmotor användas som går på idealt varvtal och belastning = hög verkningsgrad, i stället för en  motor dimmensionerad att kunna förflytta fordonet fullastast och i hög fart. Fördelen med hydraulik är att stora energimängder går att tillföra / ta ut under kort tid. Komponeter för att bygga detta system finns redan i många applikationer och kräver mycket liten annpassning för att skapa ett sådant system. Länk i ämnet [http://www.reuters.com/article/2010/07/28/eaton-hydraulic-idUSN2811978520100728](http://www.reuters.com/article/2010/07/28/eaton-hydraulic-idUSN2811978520100728) [http://www.google.se/url?sa=t&rct=j&q=hydraulic%20hybrid%20system&source=web&cd=8&ved=0CIUBEBYwBw&url=http%3A%2F%2Fwww.iei.liu.se%2Fflumes%2Ftmms10%2Ffilarkiv%2Ffo%2F1.269154%2FF11\_HydraulicHybridSystems\_tmms10.pdf&ei=CXjOT5ufGKOI4gS0wpGfDA&usg=AFQjCNEfs0R3MzQVcrG1Aj5s7GO0rGc9Ag&cad=rjtParker](http://www.google.se/url?sa=t&rct=j&q=hydraulic%20hybrid%20system&source=web&cd=8&ved=0CIUBEBYwBw&url=http%3A%2F%2Fwww.iei.liu.se%2Fflumes%2Ftmms10%2Ffilarkiv%2Ffo%2F1.269154%2FF11_HydraulicHybridSystems_tmms10.pdf&ei=CXjOT5ufGKOI4gS0wpGfDA&usg=AFQjCNEfs0R3MzQVcrG1Aj5s7GO0rGc9Ag&cad=rjt) Apropå samhällsbyggnad och transporter kom jag att tänka på en rubrik jag läste i förra veckan. Genomsnittlige stockholmaren pendlar till och från jobbet motsvarande 6,5 vecka / år ! MVH Anders ## Comment 44 Author: Magi-cat lyfter upp denna tråd med sitt alltid aktuella ämne..... ## Comment 45 Author: Magi-cat kompletterar med tråden om Viktor Schauberger..... ## Comment 46 Author: [Borttaget] var tog Schauberger tråden vägen? har jag missat nåt![Tungan ute](http://oforklaradefenomen.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-tongue-out.gif "Tungan ute") ## Comment 47 Author: Magi-cat tack för påpekandet, nytt försök: ![Cool](http://oforklaradefenomen.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-cool.gif "Cool") Han är verkligen värd att studera närmare! Och vilket livsöde! [http://oforklaradefenomen.ifokus.se/discussions/4f857f9bd4ebea1f4c003501-ufos-och-viktor-schauberger](http://oforklaradefenomen.ifokus.se/discussions/4f857f9bd4ebea1f4c003501-ufos-och-viktor-schauberger) (Ska skriva mer om Viktor sedan, när jag får tid framöver) ## Comment 48 Author: [Borttaget] jaa vilket livsöde! ser fram emot mer om honom! ## Comment 49 Author: Magi-cat Eller om du vill skriva? Tror att du kan en del om honom?![Glad](http://oforklaradefenomen.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-smile.gif "Glad") Tills dess kan man läsa länken, den var rätt bra. ## Comment 50 Author: [Borttaget] nöjer mig med att läsa länken så länge![Tungan ute](http://oforklaradefenomen.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-tongue-out.gif "Tungan ute") och väntar in dig...men hjälper till med det jag kan.