Skriv ett nytt inlägg! Aktuellt just nu (6) Senaste inläggen

Angående sajten och iFokus Anslagstavlan Boktips Dagens Drömmar Experiment, egna Film & Foto (Blandat/allmänt/OT) Forntida teknik Himlafenomen Hjärnan Humor Hälsa Intressanta teorier Kraftplatser och folktro Miljö och djur Musik Mysko grejer Månadens Medlem och Diskussionskategori Naturfenomen Off Topic - Diverse Off Topic - Glädjeämnen Oidentiferbart Orber och ljusfenomen Psykologi och samhälle Rymden Spådomar och förutsägelser Spöken Spökhistorier Spökhus, Spökplatser, spökjägare Symboler och pareidolia UFO och utomjordiskt liv Undersökningar Vetenskap och uppfinningar White Noise & EVP Tävlingar/lekar Övrigt
Miljö och djur

Katten som vakade över de döende

2015-04-07 11:59 #0 av: Magi-cat


Anknyter till boktråden och katten Oscar som kände på sig när någon av de svårt sjuka dementa skulle dö och vakade hos dem. #7 (Sjukhuskatten Oscar, av David Dosa)

Författaren och läkaren David Dosa trodde inte på vad han hörde berättas men måste till slut böja sig för faktum. Oscar hade (nästan) alltid rätt.

Nu trodde han inte på någon övernaturlig förmåga eller så, utan funderar om det är något med den döendes doft som katten känner? Katter har känsligare luktsinne än vi och kanske hade Oscar ett exceptionellt bra luktsinne att han kände den svaga doften av ketoner från celler som håller på att dö?

Men varför vakade han? Eller var det stillheten i den döendes rum?

Vad tror ni? Har ni liknande erfarenheter av när djur känner på sig?

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2015-04-07 12:06 #1 av: Mia-45

Ja jag tror de känner dofter som säger att det snart är slut. 
Min släkting var nära döden och på det hemmet fanns en katt. Denne katt låg i hennes säng och vägrade gå bort. Ända tills ambulans kom och hämtade henne. 
Så jag tror mycket väl att de känner dofter. 

Anmäl
2015-04-07 14:08 #2 av: Magi-cat


#1 Vad fint det är med dessa vårdkatter! Och vad skönt för din släkting...

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2015-04-07 14:10 #3 av: Magi-cat


Ändå...även om katter känner dofter och den döendes är omisskännlig, vad får katten att dras dit och stanna där?

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2015-04-08 10:14 #4 av: Ming

Jag tror katter har en stark förmåga till empati och att de också "ser" på ett sätt som ännu inte kan förklaras.

Fö anser jag att både katter och hundar är en mkt stor tillgång på äldreboenden och att det blir mer och mer av dem! Här kan man säga att " de är på rätt plats i rätt tid och gör det rätta genom att bara vara där"

Anmäl
2015-04-08 13:24 #5 av: JonasDuregard

#0 "Men varför vakade han? Eller var det stillheten i den döendes rum?"

Rovdjursinstinkten som ger sig till känna kanske. Att söka upp en försvagad individ i hopp om ett skrovmål?

Helt ärligt så tvivlar jag på att katten kan känna när någon är döende. Att det är konfirmeringsbias hos de som observerat fenomenet verkar vara en enklare förklaring och jag ser inget som talar mot den.

"Författaren och läkaren David Dosa trodde inte på vad han hörde berättas men måste till slut böja sig för faktum."

Det verkar snarare som han böjde sig väldigt snabbt, och fakta verkar inte ha något med saken att göra. Vad var det för fakta som övertygade honom?

.

Alternativ hypotes: Det är katten som dödar dem Djävlas.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2015-04-08 14:20 #6 av: Magi-cat

#5 Rovdjursinstinkten som ger sig till känna kanske. Att söka upp en försvagad individ i hopp om ett skrovmål?

Förskräckt Den vinklingen är inte alls i överensstämmelse med bokens berättelser. Har du sett en katt någon gång? Har du sett en katt som väntar på ett skrovmål=byte? Den ser garanterat helt annorlunda ut än en som vakar vid en sjuk människa... 

Alternativ hypotes: Det är katten som dödar dem Djävlas.

Nejdå, välgödda och väl behandlade katter gör inte sånt.Oskyldig

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2015-04-08 14:57 #7 av: Magi-cat

Kanske känner de en beskyddarinstinkt? Katterna är säkert väl medvetna om sin lugnande inverkan.

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2015-04-09 07:27 #8 av: Magi-cat

#5 Vad var det för fakta som övertygade honom?

Iakttagelser antar jag. Han har inte gjort någon vetenskaplig studie.
Det var först sjuksköterskan som uppmärksammade Dosa på att en grå katt låg i sängen hos en patient. "Kallar du hit mig för att titta på en katt?" blev ungefär reaktionen. Inte blev det bättre av att Oskar klöste honom när han trots allt skulle visa lite välvilja och försökte klappa honom..

Oskar var nämligen ingen kelig katt. Han låg bara hos någon som skulle dö. Och han låg där hoprullad och spann. Inte som ett rovdjur på språng.

När Dosa själv började intressera sig för fenomenet? När han drabbades av en motgång, sjuksköterskan rapporterade att Oskar följt ytterligare några patienter till deras sista andetag och så var det förstås en intressant utmaning. Vad var det med Oskar egentligen?

Enligt prof. Nils Uddenberg (som själv blev kattfrälst på gamla da'r) i förordet har Dosa skrivit om Oskar i New England Journal of Medicin.

(Skulle vara roligt att läsa artikeln.) 

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2015-04-09 07:37 #9 av: Magi-cat

"Dosa har skrivit en fantastisk bok - om Oskar och om sina patienter. Framställningen är full av humor och värme och det gör att man blir på gott humör av att läsa hans bok, trots att den verklighet han beskriver sannerligen inte är särskilt uppmuntrande." (Nils Uddenberg i bokens förord.)

Jag önskar att många läser boken, inte "bara" kattälskare utan alla som någonsin har eller har haft eller kommer att få en äldre som vårdas i livets slutskede. Eller som hamnar där själv när den dagen kommer.

Som Uddenberg skriver till slut:

"I bokens sista mening framför författaren ett önskemål till sin familj: 'Och förresten, när min tid är över, så föredrar jag katten framför intensivvårdsavdelningen'. Jag håller fullkomligt med honom."

Om man får önska hade jag önskat att mina anhöriga hade haft en katt vid sina ben när det var dags.

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2015-04-10 07:35 #10 av: Magi-cat

Inga fler med liknande erfarenheter? Eller andra synpunkter, även avvikande?

Katt

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2015-04-10 08:40 #11 av: JonasDuregard

#8 Man skulle också kunna säga att det inte har alls med fakta att göra, utan främst att det är en bra historia.

Artikeln i NEJM innehåller inget matnyttigt. Den är skriven som en "perspektivartikel" på tusen ord ungefär och i dem lyckas Dosa helt undvika att göra något sakpåstående över huvud taget. http://www.nejm.org/doi/citedby/10.1056/NEJMp078108#t=article#t=citedby

Ett bra skeptiskt perspektiv på boken: http://www.csicop.org/si/show/oscar_the_death-predicting_cat

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2015-04-10 15:09 #12 av: Magi-cat

Intressant med "skeptiskt perspektiv på boken"

Jag tycker inte det finns något avgörande som motsäger Dosas historia, mycket riktigt en bra historia. "Skeptikern" är inte etolog eller ens kunnig om djur och kan egentligen inte säga mer  - eller mindre - än Dosa om fenomenet Oscar. Det slutar fortfarande i rena gissningar.

Det är klart det är berättelser - anekdoter. Och inget fel i det så länge man inte hävdar något annat.

However, it is another matter to ascribe magical powers to animals

Jag har inte läst boken riktigt klart, men har inte funnit att Dosa tillskriver Oscar magiska krafter. Han föreslår själv lukten av döende celler och att Oscar i så fall vore förtjust i den lukten och kan uppfatta den bättre än någon annan.

Det tycker jag inte alls vore konstigt. Samt, skulle jag vilja tillägga, katters empatiska förmåga och deras förmåga att skapa en förbindelse med människor som svarar an, i detta fall sörjande anhöriga och kanske också den döende på något sätt. Katter i vården ger verkligen något vi behöver, en kontakt med naturen. Att katter har en välgörande verkan rent fysisk och mätbart finns det belägg för. (Kanske är de undermedvetet medvetna om det.)

...och så slutar han, skeptikern, med

My guess is that Oscar is a magnet for fuzzy thinking. 

Jaha. Det var det då...Pratar i nattmössan

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2015-04-10 15:51 #13 av: Magi-cat

Från artikeln i the New England Journal of Medicin:

Note: Since he was adopted by staff members as a kitten, Oscar the Cat has had an uncanny ability to predict when residents are about to die. Thus far, he has presided over the deaths of more than 25 residents on the third floor of Steere House Nursing and Rehabilitation Center in Providence, Rhode Island. His mere presence at the bedside is viewed by physicians and nursing home staff as an almost absolute indicator of impending death, allowing staff members to adequately notify families. Oscar has also provided companionship to those who would otherwise have died alone. For his work, he is highly regarded by the physicians and staff at Steere House and by the families of the residents whom he serves.

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2015-04-10 15:53 #14 av: Magi-cat

En annan intressant sak som berättas i boken är att när Oscar haft sitt "vak" över den döende patienten och allt var över, var han väldigt trött, närmast utslagen, och tog igen sig flera dagar. 

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2015-04-10 21:49 #15 av: JonasDuregard

#12 ""Skeptikern" är inte etolog eller ens kunnig om djur och kan egentligen inte säga mer  - eller mindre - än Dosa om fenomenet Oscar."

Du missförstår syftet med texten. Det är inte att bevisa att Dosa har fel, utan att bevisa att han saknar bevis för det han påstår. Det krävs ingen omfattande kunskap om djur för det, bara kunskap om bevis (om du nu av någon anledning bestämt dig för att Joe Nickell inte är kunnig om djur).

Men visst säger han mer än Dosa, han pekar ju på en rad saker som Dosa undviker att säga.

"Det är klart det är berättelser - anekdoter. Och inget fel i det så länge man inte hävdar något annat."

Som när du hävdar att det är fakta till exempel? Eller när man skriver hela böcker och kommer på förklaringsmodeller och så vidare, utan att direkt bry sig om att det egentligen inte finns något som behöver förklaras...

En sak som du också glömmer att berätta är att en del inte ens är berättelser utan rena påhitt, enligt Dosa själv.

#14 "En annan intressant sak som berättas i boken är att när Oscar haft sitt "vak" över den döende patienten och allt var över, var han väldigt trött, närmast utslagen, och tog igen sig flera dagar."

En katt som är trött och vilar sig alltså. Mysteriet tätnar Skrattar.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2015-04-10 22:14 #16 av: Magi-cat

#15 Det är inte att bevisa att Dosa har fel, utan att bevisa att han saknar bevis för det han påstår.

Vad påstår han? Att katten Oscar tycks vaka hos de döende? Det är ju det han gör...En iakttagelse...

Det vore naturligtvis intressant att höra någon djurkunnig kommentera. Intill helt nyligen har djur betraktats som något ganska mekaniskt och instinktsstyrt, utan påtaglig förmåga till empati eller större tankeförmåga. På senare år har nya rön om djurens avancerade känsloliv och intelligens formligen haglat. Likaväl som "Hunden som skäms" (Per Jensen) nu är möjlig, kanske katten som vakar hos de döende också är möjlig. Problemet är att Oscar kanske är rätt unik.

Som när du hävdar att det är fakta till exempel?

Gör jag? Att "böja sig för faktum" är att konstatera att något sker. 

Budskapet i boken är...(läs själva)...vård av dementa och bemötande av anhöriga. Katten Oscar har en roll som den som vakar och hjälper både den döende och inte minst dennes anhöriga genom sin blotta närvaro.

Och ja, han finns på rätt plats vid rätt tillfälle oftast.

I efterordet skriver Dosa att efter artikeln blev han kontaktad av en person som arbetat som sjukvårdare under kriget. Han berättade just om lukten som Dosa också är inne på.

En katt som är trött och vilar sig alltså. Mysteriet tätnar Skrattar.

Eller hur? Skrattar

Efter väl förrättat värv...

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2015-04-11 01:46 #17 av: JonasDuregard

#16 "Vad påstår han? Att katten Oscar tycks vaka hos de döende? Det är ju det han gör...En iakttagelse..."

Vilar huvudet i handen

Ja, det är ungefär vad han påstår. Mer specifikt så påstår han inte bara att katten tycks vaka över de döda (en subjektiv upplevelse hos den som tycker) utan att den faktiskt gör det. Han utgår i sina resonemang från att katten faktiskt har en förmåga att förutse om någon ska dö, men det är ett orimligt antagande som bygger helt på att man utan anledning bortser från enklare förklaringar.

"Gör jag? Att "böja sig för faktum" är att konstatera att något sker."

Precis, du understryker min poäng. Du beskriver det från början till slut som att det är konstaterad fakta att katten finns på plats när någon ska dö (oftare än slumpen medger), men det är långt från sanningen.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2015-04-11 08:44 #18 av: Magi-cat

Alltså. 

#15 (om du nu av någon anledning bestämt dig för att Joe Nickell inte är kunnig om djur). 
Anledningen är vad han själv säger. ("I don’t really pretend to know the nature of Oscar’s special gift—I am not an animal behaviorist nor have I rigorously studied the why and how of his behavior"). (min kursiv)
Gammal "magiker" tydligen och hans analys är intressant för att få ett annat perspektiv, men den imponerar inte.

 utan att direkt bry sig om att det egentligen inte finns något som behöver förklaras...

Vem kan i egentlig mening förklara hur en människa tänker, känner och reagerar när man ser sin älskade anhöriga försvinna framför ens ögon, den människa man känner blir någon annan tillhörande en allvarlig - och dödlig - demenssjukdom?
Dosa är inkännande och nyfiken, han vill ta reda på mer, han vill förstå och bli en bättre läkare. Här använder han katten, som en Sherlock använder Watson som bollplank, i sin research-resa. Katten som heller ingen förstår, men iakttar. Precis som katten iakttar dem, oss, utan att vi fullt ut förstår varandra.

En sann forskare blir naturligtvis nyfiken och vill ta reda på mer när han hör anekdoterna om Oscar som vakar hos de döende. Det är trots allt många gånger anekdoter som lett till vetenskapliga framsteg.

Om Per Jensen och andra nutida forskare fortsatt på väl inslaget spår och sagt att "det finns ingenting som behöver förklaras" hade vi inte haft hundar som skäms eller har känslor som vi. Eller rättare sagt - djurägare hade fortsatt hävda att vi har det, men vetenskapen har lika envist fortsatt hävda att djur inte har mänskliga känslor. 

"Antropomorfism" är skeptikern/magikern inne på. (This ascription of human traits or feelings to objects, deities, or, in this case, animals, is known as anthropomorphism.)

Kanske det, kanske inte...

Nils Uddenberg (förordet i boken) delar inte samma något avoga inställning, trots att han som gammal psykiatriprofessor säkert inte är i avsaknad av "kunskap om bevis".

(Om Dosa:) "Han värjer sig mot alla övernaurliga förklaringar till Oscars beteende och det är jag honom tacksam för."

"Dosa har inte gjort någon vetenskaplig studie och han verkar inte särskilt intresserad av att göra det. För honom räcker det att konstatera att Oscar, men inte de andra katterna på sjukhuset påtagligt ofta söker sig till döende patienter. Och att han är en stor tillgång."

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2015-04-11 09:58 #19 av: JonasDuregard

#18 "Anledningen är vad han själv säger."

Det där var väl ändå ett citat från boken Glad.

"Dosa är inkännande och nyfiken, han vill ta reda på mer"

Jag uppfattar det som raka motsatsen. Han är nöjd med att skrapa på ytan och ifrågasätter inte sin egen utgångspunkt. 

"En sann forskare blir naturligtvis nyfiken och vill ta reda på mer när han hör anekdoterna om Oscar som vakar hos de döende."

Exakt min mening. Och i den bemärkelsen är ju inte Dosa någon sann forskare utan snarare en sann författare som inte låter dikten störas av verkligheten. 

"Det är trots allt många gånger anekdoter som lett till vetenskapliga framsteg."

Men det kräver ju att någon tar steget efter anekdoterna. Om man bara nöjer sig med dem så kommer man ju ingen vart ur ett vetenskapligt hänseende. 

"Dosa har inte gjort någon vetenskaplig studie och han verkar inte särskilt intresserad av att göra det. För honom räcker det att konstatera att Oscar, men inte de andra katterna på sjukhuset påtagligt ofta söker sig till döende patienter."

De där meningarna är fel på så många sätt. Vad tror han vetenskap handlar om egentligen? Funderar

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2015-04-11 11:21 #20 av: Magi-cat

#19 Det där var väl ändå ett citat från boken Glad

*host*. Så var det, ja...Tyst Skeptiker-magikern är dock själv ingen djurexpert. Heller.

Jag uppfattar det som raka motsatsen. Han är nöjd med att skrapa på ytan och ifrågasätter inte sin egen utgångspunkt. 

Om man kallar hans bok för att skrapa på ytan, så ja. Vad han - och läsarna - lärt sig mer om är bemötande av patienter och anhöriga och det är inte fy skam. Oscar blev en viktig del i den helheten, mer än att lösa gåtan med hans uppdykande vid rätt tillfälle.

Dosa skrev en skönlitterär bok. Hade han påstått något vetenskapligt belagt, hade jag bättre förstått invändningarna.

Vad tror han vetenskap handlar om egentligen? Funderar

Ja, vad ska jag svara på det?Glad

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2015-11-25 20:24 #21 av: Magi-cat

Inte bara Oscar...

Sigge är 8 år och  jobbar på ett äldreboende. Han är en ståtlig katt med uppgift att roa och vara så där mysig som bara katter kan vara.

Om någon inte tycker om katter (det finns sådana) undviker han deras rum. Annars besöker han fritt de boendes lägenheter och sprider glädje.

Sigge är också en känslig katt som visar med sitt kroppsspråk när någon boende är svårt sjuk och behöver hjälp! När någon dött kan han sörja i flera dagar.

En anställd berättar:

"– En morgon för några år sedan mötte jag Sigge när jag kom hit på morgonen. Han lämnade mig inte, utan signalerade att han det var något han ville visa mig. Jag följde efter honom bort till rummet hos en boende som varit sjuk en tid. När jag kom dit hade personen avlidit. Han kan sörja flera dagar när någon dött."

http://hant.se/katten-sigge-vakar-over-aldreboendet-han-kan-sorja-flera-dagar-nar-nagon-dott/

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2015-12-01 21:07 #22 av: Magi-cat

Intressant...

Ny forskning visar att inte bara djur utan också människor känner igen lukten av död, nämligen den speciella kemiska föreningen putrescine. Den fungerar som en signal om fara.

http://www.medicaldaily.com/your-nose-knows-even-undetectable-smell-death-triggers-fight-or-flight-response-358016

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2015-12-04 08:56 #23 av: Gronstedt

En person som dör långsamt "stänger av" successivt, efter vad vi fick veta när vi vakade hos min mor. Kanske det helt enkelt blir en lugn och sovvänlig miljö för en katt hos en sådan person? De människor som vakar över den döende rör sig också för det mesta lugnt och tyst. Kanske det helt enkelt blir en lugn och sovvänlig miljö för en katt hos en sådan person? Alla katter jag känt föredrar att tryna ihop med folk som ligger ganska stilla och är lugna ...

Att djur kan sakna och möjligen sörja när någon eller något försvunnit ur dess vanda miljö är väl tämligen belagt? En katt kan bli purken när man byter soffa, så varför inte när man byter boende på ett hem? Och nog kan en katt höra eller känna på lukten att personen i ett visst rum slutat andas och därmed bli nyfiken nog att tjata på någon att öppna dörren så de får kolla läget?

Jag ser inget större skäl att tvivla på att dessa katter agerar på detta sätt, men tolkningen av varför kan variera.

#22: Putrescine märks väl inte av förrän en stund efter att man är död?

Anmäl
2015-12-07 08:29 #24 av: Magi-cat

#23 Den lugna sovmiljön spelar förstås in. Men på ett hem för gamla är det ofta lugnt och många boende som är lugna utan vara döende. Oscar visade också en anmärkningsvärd envishet när det gällde att ta sig in till just den utvalda innan personen slutat andas. Det borde funnits fler lugna att välja på. 

Vad som är belagt och inte beträffande katters saknad kan säkert diskuteras. En del framhåller fortfarande katters självständighet i förhållande till affektion. http://www.livescience.com/52099-cats-more-independent-dogs.html
Personligen håller jag fullständigt med om att katter visar saknad och andra känslor (samt har full koll på sina invånare i hemmet.)

Ang. putrescine: Om katterna i fråga drogs till lukten motsäger det i så fall att lukt av död ger en flykt-respons, en signal att hålla sig undan för-här-finns-döden.
Lukten av putrescine uppstår när aminosyror upplöses. När exakt börjar det ske?

Det intressanta i länken var bl.a. att fp verkade reagera på lukten utan att vara medvetna om den.

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2015-12-07 08:47 #25 av: Gronstedt

#24: Utlöser putrescine verkligen flyktrespons hos rovdjur? Det borde väl vara tvärt om?

För övrigt behöver ju saknad inte hänga samman med tillgivenhet.

Anmäl
2015-12-07 09:01 #26 av: JonasDuregard

#24 "Oscar visade också en anmärkningsvärd envishet när det gällde att ta sig in till just den utvalda innan personen slutat andas"

Är du verkligen beredd att konstatera det som ett faktum? Finns det ingen anledning alls till källkritik här?

"Det borde funnits fler lugna att välja på."

Ja, och de kanske också valdes. Det finns inget som tyder på motsatsen. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2015-12-07 09:01 #27 av: Magi-cat

#25 Utlöser putrescine verkligen flyktrespons hos rovdjur? Det borde väl vara tvärt om?

Det är säkert olika. Hyenor kanske tycker det luktar finrestaurang.

I testet benämns det som fly-eller- fäkta. 

För övrigt behöver ju saknad inte hänga samman med tillgivenhet.

Det måste det iofs inte, med då närmar vi oss hårklyverier.

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2015-12-07 09:22 #28 av: JonasDuregard

Det enklaste, rimligaste och mest uppenbara förklaringen på allt det här är fortfarande att det inte finns något att förklara. 

Att katten Oscar helt enkelt vandrar runt lite som han känner för. På ett ställe där människor ofta dör kommer det då och då vara så att han lägger sig hos en döende människa. Fenomenet vi ser här är inte Oscars förmåga att förutspå död, utan människors förmåga att övertolka. Först övertolkar människor i kattens närhet det de observerar, sedan övertolkar andra människor deras historier ytterligare och slutligen börjar människor på nätet slå något slags världsrekord i att övertolka. 

Minsta magkänsla om hur katten kanske kan ha betett sig förvandlas hux flux till obestridliga fakta. Ju mindre belägg vi har för att något över huvud taget förekommer desto mer energi verkar läggas på invecklade förklaringar om hur det skulle kunna gått till. 

.

Jag föreslår alltså följande enkla hypotes: Var katten lägger sig är orelaterat till när människor dör. 

Finns det något vattentätt argument mot den hypotesen?

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2015-12-07 09:29 #29 av: Magi-cat

#28 Ingen har väl hävdat "obestridliga fakta"? Det vore meningslöst i ett sådant här fall där en berättande bok är utgångspunkten för diskussionen, samt att en del av frågeställningen gäller att tolka en annan arts upplevelse och beteende med för oss ofullständiga kunskaper.

I tolkning av människors (och katters) beteende finns ett stort spann mellan strunt och "obestridliga fakta". Det är inom det vi diskuterar här.

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2015-12-07 10:15 #30 av: JonasDuregard

#29 Håller du med om att hypotesen jag presenterar är den enklaste förklaringen som är förenlig med tillgängliga fakta?

"Ingen har väl hävdat "obestridliga fakta"?"

Du skriver i #0 att författaren "måste till slut böja sig för faktum" angående Oscars förmågor. 

Men även om vi bortser från det, frågor i stil med "hur kunde Oscar veta vem som skulle dö?" bär på ett underförstått antagande att han kunde det, ett antagande som saknar grund. Den enklaste förklaringen är att han inte kunde det. 

Jag har inget emot "tänk om" frågor, men jag kunde önska att man är lite tydligare när man diskuterar hypotetiskt och inte. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2015-12-12 07:56 #31 av: Magi-cat

#30 Jag kan inte rakt av hålla med om din hypotes. Du vecklar in dig i antaganden om vad som skett och dina egna antaganden om hur människor tolkar det - utan att ens ha läst boken eller ta i beaktande andra tänkbara förklaringar.
På grundval av vad vi känner till och de luckor som finns av vad vi inte känner till kan det även vara på något annat sätt.

Du skriver i #0 att författaren "måste till slut böja sig för faktum" angående Oscars förmågor. 

Det är säkert klart för de flesta att det med "fakta" i det här fallet inte åsyftas hardcore-fakta av förmodat obestridligt slag. Det gäller här människor och känslor och det gäller en annan arts beteende där våra kunskaper fylls på för varje år men ännu är långt ifrån kompletta.

Meningen följs dessutom av "Nu trodde han inte på någon övernaturlig förmåga eller så" osv.

Jag har inget emot "tänk om" frågor, men jag kunde önska att man är lite tydligare när man diskuterar hypotetiskt och inte.

Vilka "man"? Du får säga "du" om det är mig du menar. Lipar

Det är till att ha krav på ett oansenligt litet forum. Inget fel i det men jag tycker att det för det mesta torde framgå om jag då och då tillåter mig viss vidlyftighet.Glad

Menar du Dosa så är han ju tydlig med att det inte handlar om något övernaturligt utan spekulerar i doftämnen, konkret och bra. Men ja, hans iakttagelser tyder på att Oscar faktiskt har ett speciellt förhållande till döende.
Dosa är van att iaktta. Att jobba med dementa människor gör en (i bästa fall) känslig för även små skiftningar.

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2015-12-12 08:01 #32 av: Magi-cat

Över huvud taget förstår jag inte motståndet mot boken. Den handlar om så viktiga, nära frågor som vi alla möter förr eller senare. Anhöriga som blir långvarigt sjuka och inte kan ta hand om sig själva och ansvara ens för basala behov, som försvinner i demensens dimmor, ensamhet och rädsla. Om vården av sköra människor som för inte länge sedan var som vi, som gick före oss och ledde oss vägen, arbetade, älskade, odlade blommor och läste böcker, snöt barn och lappade kläder, studerade och forskade. Och blev gamla och utelämnade.

Eller som ett par av människorna i boken som träffades på ett av jordens mest fruktansvärda platser: ett koncentrationsläger. Deras kärlekshistoria som tar ett hjärtskärande slut på vårdavdelningen för dementa.
Och om Oscar som följer sitt eget huvud och är närvarande i ordets djupaste bemärkelse.

Till slut hamnar alla, som lever tills dess, i ensamhet i en säng, utlämnade i väntan. Låt alla ha en spinnande katt vid sina fötter som följer de sista andetagen och ger värme och ro. Vad vet vi egentligen om kattens inre eller om hur det känns för den som ligger där och vad tusan spelar det för roll för dem de gäller vad någon annan tror?

(Var det tillräckligt tydligt  hypotetiskt?)

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2015-12-12 12:22 #33 av: JonasDuregard

#31 "På grundval av vad vi känner till och de luckor som finns av vad vi inte känner till kan det även vara på något annat sätt.

Vad tror du jag menar när jag säger att förklaringen är förenlig med tillgänglig fakta? Funderar

Det är tokigt att utgå från det vi inte känner till. Russels tekanna och allt det där. 

Det jag säger är just att vi inte känner till något avsevärt som tyder på att katten har någon förmåga. Man kan inte dra några slutsatser ur denna brist på kunskap. Katten kan så klart ha okända förmågor ändå. Den kanske kan skjuta laser ur ögonen. Men det finns inget som tyder på det. 

"Du vecklar in dig i antaganden om vad som skett och dina egna antaganden om hur människor tolkar det"

/redigerat/M-c/. Jag antar att du vägrar berätta vad det är för antaganden du talar om?

"Det är säkert klart för de flesta att det med "fakta" i det här fallet inte åsyftas hardcore-fakta av förmodat obestridligt slag."

Du överskattar människor. 

"Det är till att ha krav på ett oansenligt litet forum. Inget fel i det men jag tycker att det för det mesta torde framgå om jag då och då tillåter mig viss vidlyftighet.Glad"

Det gör du så klart helt oavsett vad jag skriver så jag ser inte problemet. 

"Men ja, hans iakttagelser tyder på att Oscar faktiskt har ett speciellt förhållande till döende. "

Nej. Möjligen tyder det på att han önskar att det vore så. 

"Dosa är van att iaktta. Att jobba med dementa människor gör en (i bästa fall) känslig för även små skiftningar."

Menar du att det innebär att man inte kan ha fel? Jag är också van vid att iaktta och just nu iakttar jag att det inte finns något som tyder på att Dosa har rätt. 

#32 "Över huvud taget förstår jag inte motståndet mot boken. Den handlar om så viktiga, nära frågor som vi alla möter förr eller senare."

Fast det är ju inte där diskussionen uppstod utan i frågan ifall katten Oscar verkligen kan nosa sig till döende. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2015-12-13 08:51 #34 av: Magi-cat

#33 Tekannor i all ära, men om tillgänglig kunskap är uppenbart liten är det ju inte så klokt att binda sig vid en slutsats, eller hur? I alla fall inte nödvändigt.

Jag antar att du vägrar berätta vad det är för antaganden du talar om?

Nu antar du igen.Glad

Ett par exempel: "Fenomenet vi ser här är inte Oscars förmåga att förutspå död, utan människors förmåga att övertolka. "

" Först övertolkar människor i kattens närhet det de observerar, sedan övertolkar andra människor deras historier ytterligare och slutligen börjar människor på nätet slå något slags världsrekord i att övertolka. "

Du överskattar människor.

Gör jag? (Jag har för all del hört det förr.) Det är i så fall bättre att hoppas lite för mycket än att se ner på dem.

Nej. Möjligen tyder det på att han önskar att det vore så. 

Hur vet du att han öht önskade det? Han kanske önskade att det inte var så och hade väldigt svårt att ta det till sig, men fastnade sedan för hypotesen att det är någonting med luktämnen från den döende som Oscar noterade och drogs till. 
Med att poängtera iakttagelse menar jag förstås att det är en personlig notering och inte en vetenskapligt belagd slutsats, vilket Dosa heller inte påstått.

Menar du att det innebär att man inte kan ha fel? 

Naturligtvis inte. Varför tyckte du att du måste påpeka det?

Till slut, till alla: Ta gärna några juldagar och läs boken. Glad Samt James Bowens böcker om Gatukatten Bob, Helen Brown; "Katten Cleo" och böckernas bok: "Bibliotekskatten Dewey" av Vicki Myron. 
Inga "övernaturligheter" (Utom "kan innehålla spår av" i Katten Cleo,) bara kärlek.

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2015-12-13 15:01 #35 av: Magi-cat

Det slår mig just att förr i tiden hade man säkert trott att det var katten som dödade de gamla eftersom de alltid dog som katten lade sig hos.

Katter har inte haft det lätt i historien. Eller kvinnor.

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2015-12-13 17:48 #36 av: JonasDuregard

#34 "Tekannor i all ära, men om tillgänglig kunskap är uppenbart liten är det ju inte så klokt att binda sig vid en slutsats, eller hur?"

Vem har gjort det? Att konstatera att det saknas belägg för att katten har någon särskild förmåga är inte att binda sig vid en slutsats på det sätt du talar om. 

Citaten du listar är inte några antaganden utan en beskrivning av hypotesen jag la fram, vilket framgår bättre när man läser dem i deras sammanhang (jag hade kunnat vara ännu tydligare). Jag beskriver det som den "enklaste, rimligaste och mest uppenbara förklaringen", alltså inte något antagande. 

"Gör jag? (Jag har för all del hört det förr.) Det är i så fall bättre att hoppas lite för mycket än att se ner på dem."

Jag ser inte ner på människor. Jag kan älska dem trots att jag medger deras tillkortakommanden. 

"Hur vet du att han öht önskade det?"

Alltså jag skrev "Möjligen tyder det på att han önskar att det vore så", och du svarar "Hur vet du att han öht önskade det?". Vad i meningen "möjligen tyder det på..." ger minsta vink om att jag skulle veta att han önskade det? Medge att det blev tokigt där är du snäll. 

För att svara på varför jag ser det som en trovärdig möjlighet: Utifrån att han är så snabb att hoppa till den slutsatsen trots att det inte finns något nämnvärt underlag för den. Önsketänkande brukar leda till det beteenden även om det så klart inte är enda möjligheten till misstaget. 

"Han kanske önskade att det inte var så [...]"

Varför skulle han önska det? Funderar Det låter som en konstig sak att önska sig. 

"Naturligtvis inte. Varför tyckte du att du måste påpeka det?"

Vad sägs om att du börjar med att förklara varför du påpekade att Dosa är "van att iakta" (på tal om att göra antaganden!). 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2015-12-15 08:44 #37 av: Magi-cat

#36 Jag ser inte ner på människor. Jag kan älska dem trots att jag medger deras tillkortakommanden. 

Det har jag inte sagt eller menat att du gör. (första meningen.) Det vet jag att du gör. (andra meningen) Det gör jag också.
(Tillkortakomna kan vi förresten vara allihop, ibland när vi minst anar det.)

Varför skulle han önska det? Funderar Det låter som en konstig sak att önska sig. 

Lika väl som att han skulle önska att det vore på det andra sättet? Ett antagande så gott som ett annat.

Eftersom jag läst boken tycker jag mig kunna dra mig till minnes att det inte alls var någon snabb slutsats att "hoppa till" utan innebar ett visst motstånd att medge att Oscar skulle söka sig till de döende gamla.

Varför skulle det vara så orimligt att Oscar (med katters känsliga luktsinne) skulle känna kemiska doftsignaler från människor där döden är nära?

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2015-12-15 10:52 #38 av: JonasDuregard

#37 "Lika väl som att han skulle önska att det vore på det andra sättet? "

Det förstår jag inte. Jag förstår varför någon skulle önska att en katt i deras närhet har häftiga förmågor. Om någon intresserar sig så för det att de skriver böcker och artiklar om det så är det nästan självklart. Till och med jag kan önska att det var så. 

 Jag förstår inte varför någon skulle önska att katten inte hade några särskilda förmågor. 

"Eftersom jag läst boken tycker jag mig kunna dra mig till minnes att det inte alls var någon snabb slutsats att "hoppa till" utan innebar ett visst motstånd att medge att Oscar skulle söka sig till de döende gamla."

Det du får kolla på är ju underlaget han hade när han drog slutsatsen, inte hur han beskriver processen. Det underlaget är konstaterat mycket tunt, alltså var han för snabb med att hoppa till slutsatsen. Vad som motiverade honom att göra det kan vi så klart inte veta säkert, och det är kanske inte det viktiga. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.