Skriv ett nytt inlägg! Aktuellt just nu (6) Senaste inläggen

Angående sajten och iFokus Anslagstavlan Boktips Dagens Drömmar Experiment, egna Film & Foto (Blandat/allmänt/OT) Forntida teknik Himlafenomen Hjärnan Humor Hälsa Intressanta teorier Kraftplatser och folktro Miljö och djur Musik Mysko grejer Månadens Medlem och Diskussionskategori Naturfenomen Off Topic - Diverse Off Topic - Glädjeämnen Oidentiferbart Orber och ljusfenomen Psykologi och samhälle Rymden Spådomar och förutsägelser Spöken Spökhistorier Spökhus, Spökplatser, spökjägare Symboler och pareidolia UFO och utomjordiskt liv Undersökningar Vetenskap och uppfinningar White Noise & EVP Tävlingar/lekar Övrigt
Miljö och djur

Upplever djur smärta?

2014-06-01 07:32 #0 av: Magi-cat

Diskussionen började (finns i fler trådar) i Uppfinningsrika djur. Jag plockar ut en del av inläggen så kan vi fortsätta här.
Kan djuren känna smärta, som vi eller på något annat sätt? Har de känslor? Självklart, har de både känslor och kan känna smärta säger de flesta av oss. Men det har inte alltid varit självklart och det var inte länge sedan den allmänna uppfattningen var att djur (inte ens nyfödda barn) kunde känna smärta. De var liksom ofullbordade.

Kanske var det också en rationalisering man gjorde för att få någon slags legitimitet att utföra omfattande djurförsök innan det fanns några som helst regler. Vivisektion på levande, obedövade djur t.ex. Blodomloppet upptäcktes så.
Men fortfarande tycks denna omoderna och kallsinniga uppfattning leva kvar. Kastrering av grisar och klippning av grisknorrar, inte behövs det bedövning inte. Eller hantering av djur i enorma industrier. Exemplen är många. 

edit: Ändrade rubriken 2014-07-26

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2014-06-01 07:36 #1 av: Magi-cat

Avatar för Cahira

41 av Cahira 

Jag fick vara med på griskastrering. Jag klarade inte av att titta men behövde vara närvarande. Stod med huvudet mot dörren, blundade och försökte att inte lyssna.

Visst, grisar skriker för allt. Men holy... 

Fick även se en video från en tjej som praktiserade på en dobermannkennel utomlands där hon filmat när hon fått vara med på svanskupering av valparna. 

Jag kan än idag inte få ut skriken ur mitt huvud. Gråter

Har även hört en kaninunge skrika när den var sjuk och hade ont. Jag fattar inte hur folk kan höra såna saker och inte tänka "oj detta gör nog ont"

Omskärning av pojkar brukade ju bortförklaras att så unga bebisar kunde inte känna något ännu vilket de nu förstår inte är sant. Varför kan dom inte dra samma paralleller med nyfödda valpar/grisar/annat?

Sajtvärd för Vallhundar och Nakendjur (nylanserad!)
Medarbetare hos Lantdjur och Mobbing.
Kalvtråden 2014

Avatar för JonasDuregard

2014-05-31 09:14#145 av JonasDuregard 

#141 "Har även hört en kaninunge skrika när den var sjuk och hade ont. Jag fattar inte hur folk kan höra såna saker och inte tänka "oj detta gör nog ont""

Finns det någon som tänker så då? 

Är det bland djuruppfödare du möter människor som resonerar så? Jag kan inte minnas att jag någonsin mött någon som drivit tesen att djur inte kan känna smärta.

Medarbetare på SkepticismVetenskap och Andlig Skepticism

 

Anmäl (0) | Hantera

Avatar för Cahira

2014-05-31 21:24#146 av Cahira 

#143 Just denna kanin fanns på en djuraffär och skickades genast till veterinär.

Jag syftade på hur folk kan kastrera och kupera och höra dessa skrik och inte känna sig minsta illa till mods. De som kan ta en tvådagarsvalp och klippa av svansen med sax. När du tar saker ur context sådär så är det klart det låter skumt, jag har oftast en röd tråd i mina trådar om du bara tittar efter. 

Sajtvärd för Vallhundar och Nakendjur (nylanserad!)
Medarbetare hos Lantdjur och Mobbing.
Kalvtråden 2014


Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2014-06-01 07:38 #2 av: Magi-cat

"Känner djur smärta? 

För bara trettio år sedan var den allmänna uppfattningen att motståndet och de höga skriken från djuren under och efter ett kirurgiskt ingrepp eller skada var svar från det autonoma nervsystemet eller okontrollerbara muskelreflexer. Idag är det bevisat att djur känner smärta på liknande sätt som människor."

"Under hela 70-talet och i början på 80-talet trodde forskare fortfarande att neonataler inte kände smärta eftersom nervsystemet inte var fullt utvecklat."

"Smärta har ända från Newtons tid, men framförallt på 1900-talet inte tagits riktigt på allvar, varken på människor eller djur. Vetenskap skulle särskiljas från spekulationer, det fick inte vara subjektivt, så då kunde inte tankar, känslor och smärta ingå."

"Än idag finns många feluppfattningar om smärta, till exempel att djur inte känner smärta, eller att de klarar smärta bättre än människor"

"Även en del veterinärer tycker att anestesi är mer stressande för djuret än om ingreppet görs utan anestesi, att ylanden och gnällanden efter en operation inte är tecken på smärta utan effekter av anestesin, eller att djur inte behöver smärtstillande efter operation för att de beter sig normalt och äter direkt efteråt, att smärtstillande läkemedel ofta ger allvarliga biverkningar osv"

http://ex-epsilon.slu.se:8080/archive/00002613/01/Westerberg_Aberg_080605.pdf

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2014-06-02 14:37 #3 av: Magi-cat

Forskning visar att fiskar känner smärta. De har nocireceptorer, precis som vi. De har dessutom minne och kan försöka undvika smärta. De kan också visa rädsla och stress.

(Ganska självklart tycker jag. Varför skulle de vara annorlunda bara för att de lever i ett annat element. Vi växer också upp i vatten. Våra hjärnor är något olika, men inte SÅ olika och de primitiva delarna är likartade.)

Går det att fiska humant eller i alla fall så pass humant att det rättfärdigar kommersiellt fiske?

http://www.djurensratt.se/vara-fragor/djur-i-livsmedelsindustrin/fiskar-och-andra-vattenlevande-djur/formaga-till-lidande-hos-

http://fof.se/blogg/petra-andersson/kan-fiskar-kanna-smarta

SLU menar i sin rapport att fiskar måste skyddas från onödigt lidande och behandlas med hänsyn.

"Rapporten visar att en överväldigande majoritet av de aktiva forskarna menar att fiskar kan uppleva smärta, anpassa sitt beteende till andra individer och till olika situationer liksom att de har minne att reagera utifrån erfarenheter"

http://www.slu.se/sv/om-slu/fristaende-sidor/aktuellt/alla-nyheter/2011/6/slu-rapport-fiskar-kan-kanna-smarta-och-uppleva-lidande/

Fiskar kan känna smärta och uppleva lidande. Sportfiskeförbundet håller inte med:

http://www.aftonbladet.se/nyheter/article13183658.ab

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2014-06-11 15:57 #4 av: Magi-cat

Meningarna tycks fortfarande gå isär om huruvida evertebrater (ryggradslösa djur) känner smärta och lidande. Och alltför få verkar bry sig! De är inte alls föremål för djurskydd som andra djur.

Det är inte helt lätt att testa smärta. Inte ens bland oss människor är det alltid enkelt att förmedla till en annan människa hur pass ont man har.

Även väldigt enkla organismer svarar reflexmässigt på stimuli för att undvika faror, men det innebär inte att de upplever smärta.
Hur är det då t.ex. med krabbor som man klipper klorna av medan de lever? Känner de smärta? Lider de?

Genom en serie smarta tester har man kommit fram till att ja, evertebrater känner smärta, kräftdjur vårdar sitt sår, de undviker att bli skadade igen om man ger dem en elstöt i sitt bo. De fattar beslut för att undvika lidande. De lär sig alltså. Deras reaktioner liknar våra.
Squids (tioarmad bläckfisk) verkar t.o.m. känna smärtan i hela kroppen.

Insekter däremot, säger man inte upplever lidande och smärta. Det skulle bli för kostsamt evolutionärt utan att ge fördelar i utbyte.

Hur har det kunnat bli så här? Att man inte förrän nu intresserar sig för om de djur man lemlästar och tar livet av känner smärta? Politik och ekonomiska omständigheter; det skulle bli en trögvänd skuta att ändra inställning till det liv man tar upp ur haven och hur man behandlar det.

Men ska inte forskning ligga till grund för lagar, beteende och regler?

De forskare som varit involverade i de nya rönen har i alla fall ändrat inställning och försöker att inte tillfoga försöksdjuren mer lidande än nödvändigt, att hålla så få försöksdjur som möjligt och försöker påverka andra i samma riktning.

"There are signs of change, too: Cephalopods at least now get some protection, in some parts of the world. “We are broadening our understanding of both pain and nociception,” Crook says. “How can this not be interesting, even to the skeptics?”

http://www.washingtonpost.com/national/health-science/do-lobsters-and-other-invertebrates-feel-pain-new-research-has-some-answers/2014/03/07/f026ea9e-9e59-11e3-b8d8-94577ff66b28_story.html?tid=pm_pop

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2014-06-20 08:31 #5 av: Magi-cat

Mer om fiskar, fiskars beteenden och huruvida de kan känna smärta...

Bra artiklar som slår hål på en del myter, bl.a. att guldfiskar bara kommer ihåg tre sekunder vilket naturligtvis är rent strunt.

Fiskar lär sig och har mycket mer komplexa beteenden än man trott/velat tro och en del använder "verktyg".

Och naturligtvis känner de smärta!

"Brown also argues that fish indeed feel pain, as "it would be impossible for fish to survive as the cognitively and behaviorally complex animals they are without a capacity to feel pain."

http://www.iflscience.com/plants-and-animals/fish-are-smarter-you-think

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2014-07-11 15:26 #6 av: Magi-cat

Läste just "Hjärnbrus" av Hugo Lagercrantz. I ett avsnitt i boken resonerar han om medvetenhet om jaget.

Kan djur uppleva, vara medvetet medvetna om smärta och lidande? Enligt vad som sägs ska Sverre Sjölander ha sagt ungefär att ormars (och fiskars) sinnesintryck reagerar, men de kan inte kombinera sina sinnesintryck i ett medvetande och kan således inte uppleva smärtan. Den har ingen uppfattning om att den har ont.

Om Sjölander kommit fram till det verkar det grumligt minst sagt.

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2014-07-26 08:56 #7 av: Magi-cat

Lite mer om fisk:

Många djur visar uttryck för känslor.

Hajar lär däremot inte göra det eftersom de områden i hjärnan som har med känslor att göra inte är så utvecklade.

Men, som vanligt är det svårt att avgöra och det kanske bara är vår kunskap som brister...

http://earthsky.org/earth/can-sharks-smile

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2014-07-26 09:15 #8 av: vallhund

I P1´s Naturmorgon sändes i morse ett kåseri, Djur har oxå människors känslor:

http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=1027&artikel=5921406&playaudio=5022535

ISIS anhängare anser sig inte heller vara sektmedlemmar.

Värd på Amstaff, BARF , Beroenden samt Multikulturellt .

Medis på  Border Collie samt Kennel.

 
Anmäl
2014-07-26 09:17 #9 av: Magi-cat

#8 Vad bra! Tack för länk!

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2014-07-26 22:35 #10 av: Kyllan56

I mitten av sjuttiotalet när jag börjat arbeta på en narkosavdelning har jag varit med om att de gjorde ett ingrepp på ett spädbarn utan bedövning, med motiveringen att barnet inte kände något. Jag kunde inte vara där , utan fick gå där ifrån, för jag stod inte ut.  Jag kände barnets ångest med varenda cell i min kropp. Jag har aldrig glömt och kommer aldrig glömma det hemska ögonblicket så länge jag lever. 

”När Hjärtat och Sinnet är i balans… Då är allt möjligt”

Anmäl
2014-07-27 11:10 #11 av: Magi-cat

#10 Så vedervärdigt hemskt, Kyllan! Gråter  Man borde förstått, tycker man, och reagerat som ju du gjorde!

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2014-09-05 20:45 #12 av: Magi-cat

Ur SLU-rapporten om hur man tidigare betraktade smärta och lidande hos djur:

"Vad är smärta och lidande?

För trettio år sedan uppfattade vissa forskare motstånd och vokalisering från däggdjur under och efter smärtsamma ingrepp eller av skada som svar från det autonoma nervsystemet eller okontrollerbara muskelreflexer (Bateson 1991). Idag är forskarna överens om att däggdjur känner smärta på i princip samma sätt som människan. Forskning visar att centrala nervsystemet, ryggmärgen och det perifera nervsystemets nätverk och dess funktioner hos däggdjur liknar människans. Skillnaden är att djur inte kan beskriva sin upplevelse av smärta. "

http://www.slu.se/PageFiles/356477/Kan-fiskar-kanna-smarta-och-eller-uppleva-lidande.pdf

Så kallsinnigt! Arg

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2014-09-06 09:30 #13 av: tlover

Ang #4 så är jag ganska säker på att insekter känner smärta i alla fall vissa. I blandannat vår bibok tror jag det står om binas smärtreceptioner men jag hittar inte boken nu så jag kan inte dubbelkolla just nu.

Men jag tycker det syns på bina, råkar dom skadas (tex att dom sticker ens handske) så vrider dom ju sig i plågor i princip.

edit: även växter har väl nån slags smärtreception om jag minns rätt?

Te och hälsa kluring! Testa dina kunskaper
Te, Kampsport, Norrland, Företagande, Anslagstavlan m.m
Glöm inte att följa mig på facebook och instagram!

Anmäl
2015-06-01 21:40 #14 av: Magi-cat

Ett studentarbete till frågan om huruvida fiskar kan känna smärta:

Författaren kommer fram till att fiskar har smärtreceptorer och fastän deras hjärnor är lite olika mot däggdjuren kan andra delar av hjärnan ha tagit över uppgiften att känna smärta.

"Mitt arbete visar att det är mer än troligt att fiskar är kännande djur. De lever upp till många av de kriterier för smärtupplevelse hos djur som har satts upp av forskare. Lagstiftningen som rör fiskar är mycket knapphändig och garanterar i min mening inte en god välfärd för dem."

Det finns också förvånansvärt mycket relevant forskning på området, forskning som visar att fiskar är kännande djur.

" Så vitt vi kan säga med dagens teknik och kunskap så är skillnaderna mellan däggdjur och fiskar färre än likheterna. Ändå tas inte särskilt stor hänsyn till fiskarna under fångst och slakt"

http://stud.epsilon.slu.se/1595/1/granquist_l_100708.pdf

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2015-11-25 10:46 #15 av: Magi-cat

4 dagar i helvetet..

Den sjuka slakten av valar och delfiner upprör men upphör inte, samma blodiga scenarior om och om igen!

Och alla andra djur som behandlas så grymt och hänsynslöst!

"Our treatment of animals is a sickening outrage, during their often ridiculously short lives many are given no basic privileges, sometimes they never see the outdoors, are unable to smell the fresh air, or feel the warmth of the sun on their backs. Ripped from their families and denied even the smallest grain of happiness. Factory farming, dolphinariums, bull fighting, trophy hunting - all animal exploitation, all driven by a small minority's thirst for greed and power - all needing to be addressed."

http://www.huffingtonpost.co.uk/sharon-bull/four-days-of-hell_b_8628474.html

Bra artikel...Hjärta

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2016-02-27 10:05 #17 av: Magi-cat

Från Djurskydd:

http://djurskydd.ifokus.se/articles/5329f3618e0e7403fe0000cf-glomska-och-okansliga-fiskar-tva-rykten

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2017-02-12 04:46 #19 av: greenseng

  Efter att läst många av inläggen här och då fått en uppfattning om hur människor tänker och känner och tänkte och kände, så blir jag extremt illa berörd. Det är alltså viktigt att framhålla här att det är inte de som skrivit inläggen som jag refererar till då. Det är då länkar och referenser till hur folk en gång i tiden har känt och tänkt. Och kanske också till hur många människor även idag tänker och känner.

Att djur upplever smärta är väl helt självklart. Och att små barn också gör det är väl om möjligt ännnu mer självklart.

Faktum är att barn upplever mer smärta än vad vuxna gör. Det beror på att deras nervsystem är helt nytt, fräscht och oförstört. Det är något man måste ta hänsyn till. Och detta gäller även högfrekventa ljud. Det finns leksaker som inte är lämpliga för barn eftersom de ger ifrån sig alltför högfrekventa ljud.

Jag misstänker att om någon utomjordisk civilisation har ögonen på oss så måste de uppleva oss som den mest fruktansvärda civilisation som någonsin existerat. Vilket kanske är svaret på att de så gärna håller sig undan. Bara tanken på att vi skulle få spridning i galaxen och även utanför blir väl helt enkelt för mycket för dem.

   Meditationen tar dig varsamt fram... fram mot ett uppvaknande.

Anmäl
2017-02-12 16:04 #20 av: tarantass

OT:

#19: i och för sig kan man väl också tänka sig att om en civilisatorisk djurart är så hemsk som vår (där håller jag förstås med dig) kan flera vara det. Biologiskt sett tycks vi ju vara en disharmonisk hoplappning av gamla och vidareutvecklade drag som fungerar (inte nödvändigtvis bra, men) bättre ihop hos andra arter men som behöver några miljoner år till för att möjligen kunna börja fungera hjälpligt hos vår.

Samtidigt som just de dragen kan komma att se till att vi tar kål på oss själva långt innan dess. Vilket då förstås blir ett skäl mot att en sådan art hinner utveckla sätt att rutinmässigt färdas till andra bebodda planeter.

Men där kan man väl tänka sig en gråskala. Kanske rentav någon annan misslyckad art precis som vår har börjat tänka på att ge sig ut och exploatera andra planeter sedan de har kört slut på sin egen – och därvid tittat på Jorden. (Men kanske ratat den eftersom en liknande art redan i stort sett har kört slut på den?)

Räkna inte med att lyckas diskutera något med någon som inte har upplevt det själv.

Eller med någon som tror att allt gott måste vinnas på någon annans bekostnad.

Anmäl
2017-02-12 20:25 #21 av: greenseng

20...

  Jo. Har tänkt liknande tankar faktiskt. Och vem vet? Vårt universum kanske fungerar ganska liknande vart vi än tittar. Och den tanken är kanske inte så rolig direkt.

Brukar trösta mig med att vi är värst och om det finns någon mer civiliserad art någonstans därute så är den betydligt vettigare än vad vi är. Men... det är kanske ett minst sagt naivt tänkande. Cool

Brukar också ibland tänka att en art tillåts färdas mellan stjärnorna först när den uppnått ett högre mentalt status än det vi då har. Men det kanske är ett ännu mer naivt tänkande. Glad

Vad vet jag? Inte ett flippat något, som vanligt. Skrattar

Har funderat över vad som egentligen är anledningen att vi faktiskt fungerar som vi trots allt gör. Hur hade vi fungerat om det funnits ett överflöd av välsmakande och näringsrika frukter som försåg oss med allt vi behöver? Vitaminer, mineraler, proteiner av alla de slag och... tja... allt vi behöver.

Då skulle vi aldrig behövt döda eller skada någon annan levande varelse. Då även inklusiver växter. Naturen vill ju att vi skall äta dess frukter. Erbjuder detta helt gratis och helt frivilligt.

Hur hade vi fungerat under sådana omständigheter?

   Meditationen tar dig varsamt fram... fram mot ett uppvaknande.

Anmäl
2017-02-13 01:13 #22 av: tarantass

#21: ja, det vi vet är ju det vi har. Och ingenting är lättare än att önsketänka om något annat någon annanstans – eller ge utlopp för några andra fantasier som trycker på – det har vi gjort genom hela historien. Sedan har alla nya världsdelar visat sig i mån av beboelighet befolkade av ungefär likadana varelser som de vi redan kände till.

Om en paradistillvaro kan driva någon utveckling är en annan bra fråga ja. Eller om vi måste ha kamp, nöd och dödande till det. Det finns ju saker som talar för det senare…

Räkna inte med att lyckas diskutera något med någon som inte har upplevt det själv.

Eller med någon som tror att allt gott måste vinnas på någon annans bekostnad.

Anmäl
2017-02-13 03:57 #23 av: tarantass

I ämnet: vi ska nog vara försiktiga med att gå för mycket efter skrik heller. Det kan vara så att ett djur är väldigt bra på att dölja att det har ont, eftersom svaghetstecken kan dra till sig rovdjur.

Beträffande fiskar och ormar i #6 är väl ett av de senaste buden att medvetandet sitter i förlängda märgen, som alla ryggradsdjur har. Men det skulle inte förvåna mig om det kommer nya bud vad det lider. Kanske så att insekter kan tillerkännas medvetande till exempel. Eller hajar känslor, på tal om #7.

Man trodde ju länge att fåglar var instinktsautomater eftersom de hade så mycket mindre nyare hjärndelar än vi, där vi har våra högre hjärnfunktioner. Numera vet vi att samma funktioner kan sitta i andra hjärndelar också. Då ska man nog lämna en viss osäkerhetsmån för varelser som kanske inte ens är ryggradsdjur.

Sedan är smärta en rätt livsviktig signal i många lägen. Det talar i sig självt för att någon form av den kan vara rätt grundläggande. Kanske till och med en av rötterna till biologiskt medvetande, om man nu ska spekulera vilt. När det gäller att fly eller fäkta kan det ha sin vits att veta var man har sin kropp, om inte annat.

Räkna inte med att lyckas diskutera något med någon som inte har upplevt det själv.

Eller med någon som tror att allt gott måste vinnas på någon annans bekostnad.

Anmäl
2017-02-13 09:13 #24 av: Magi-cat

Insekter kan tänka och är mer avancerade än "man tidigare trott", igen...

http://www.alltomvetenskap.se/nyheter/insekter

Artikeln är 10 år gammal och jag tror det finns mer nytt.

Kanske också växter är kännande varelser.

http://www.epochtimes.se/vaxter-kan-forutspa-framtida-konkurrens/

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2017-02-13 10:57 #25 av: setfree

Hur kan man ens komma på tanken att djur inte kan känna smärta. Det är helt ofattbart. Jag klarar inte att ens höra talas om att djur lider. Det skär in i min hjärna som knivar. Jag blir spyfärdig av att se djur lida.

Jag älskar verkligen djur. (Nja inte råttor och möss, de är jag rädd för)Förskräckt

Anmäl
2017-02-13 15:52 #26 av: greenseng

  Personligen är jag löjligt livrädd för spindlar. Förskräckt

Och... visst. Jag tror också att insekter är mycket mer avancerade än man först föreställer sig. Och även växter. Faktum är att jag tror att allt som lever har ett medvetande. Och det gäller då även celler. Något som kanske borde ge dem som tatuerar sig en tankeställare.

Visst är jag tråkig? Skrattar

   Meditationen tar dig varsamt fram... fram mot ett uppvaknande.

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.