Oj. Vad spännande…
Ska läsa mer om det sen..jag tycker det verkar vara trovärdigt det han säger om det.

2013-05-20 editerade någon överdrift jag gjorde mig skyldig till på ett ställe i tråden och svar på det./Magi-cat

livet och döden är övergångar mellan olika frekvenser. Svårt att fatta när man är i 3D, men antagligen lika verkligt som allt i denna form, fast annorlunda……Ibland i vissa ögonblick, som när medvetandet "släpper" och expanderar får man inblickar….

Får jag vara skeptiker nu?? Fårjjagfårjag???

#3 Det får du…

#4 Åhh tack

Men hur vet han att han kom ihåg det? Han fantiserade ju bara? Han kan inte varit död för döda kommer inte ihåg något..

När man dör så dör man och inget mer sedan..det blir svart i rutan bara.

#6 Hur vet du att det bara blir svart? Ingen kan med säkerhet veta det förräns vi själva är där.

Hmm fan det var inget skoj att vara skeptiker..man blir så begränsad i sitt tankesätt Därför jag tycker man ska ha ett öppet sinne.

*Lite redigerat av moderator pga ovidkommande mening som inte hör hemma i tråden*

Hahahahah….du är skoj du..Men där håller jag med dej…

#8 Kan du skicka ett PM där du skriver vad som tidigare stod i slutet av ditt inlägg? Jag vill inte gruffa eller så, jag blev bara nyfiken :)

***

Det som jag undrar över efter att ha läst artikeln är om hans hjärna verkligen var helt "bortkopplad"? Kan man mäta detta på ett objektivt och säkert sätt? Hela historien verkar ju bygga på detta påstående, vilket gör mig nyfiken på hur det egentligen låg till.

Det står en intressant sak på Wikipedia btw:

"Tron på att det är omöjligt att återuppliva en person som drabbats av hjärndöd är ifrågasatt. Flera fall är rapporterade då "hjärndöda" har vaknat upp igen. Juliana Ramos är kanske mest känd genom fästmannens Chris Medinas medverkan i Amerikanska Idol 2011. Lydia Paillard som vaknade upp efter att ha dödförklarats är ett annat känt fall 2010. Gemensamt för båda är att anhöriga vägrade låta stänga av livsupprätthållande apparatur. Sådana händelser kan få konsekvenser för donationsetiken. "

Jag tolkar detta som att det i nuläget är svårt att bedöma just "hjärndödhet", vilket gör att jag drar slutsatsen att hjärnkirurgens "tankekontor" kanske inte var helt igenbommat.

#10 Har pga tidsbrist faktiskt inte fördjupat mig närmare i just den artikeln, återkommer därför om den senare.

Angående begreppet hjärndöd anses det så vitt jag förstår vara ett helt bedömningssäkert begrepp, utifrån sjukvårdsperspektiv.

Annars skulle ju mycket av möjligheterna till donationer fall, vilket ju även Wikipedia tar upp.

Som jag skrev i #2: livet och döden är övergångar.

Vi är mer än vår kropp. Men kroppen/hjärnan hyser förmågan till att se bortom, vid särskilda ögonblick som när det vanliga medvetandet sänker garden.

Som Norpan skriver så är där en intervju(film) också.

Lägger den här.

Innan Eben Alexander hamnade i koma så hade han en materiell syn på tillvaron. En ******** skeptikers världsbild. Det har han sannerligen inte längre.

*Ett ovidkommande ord i sammanhanget togs bort då det inte hör hemma i denna tråd.* /Moderator Mia

#10 haha nä

#11 Engelska Wiki skriver såhär: "Note that brain electrical activity can stop completely, or drop to such a low level as to be undetectable with most equipment. An EEG will therefore be flat, though this is sometimes also observed during deep anesthesia or cardiac arrest."

En grej som jag hittade när jag kollade upp detta var någon som föreslog att upplevelserna kunde bero på ämnet DMT. Det finns tydligen en hypotes som gör gällande att just det ämnet kan frigöras i kroppen och ge upphov till NDU:er. Ev. intresserade hittar lite info under "Conjecture" i Wikiartikeln.

#12 Long time no see Kosmos. Jag ser att du är ditt vanliga trevliga jag 

#13 Höhö :) Din gamle rövargubbe. Nu blev jag ännu mer nyfiken. Kläm fram det nu 

Joppo, helt kort, DMT är intressant. Jag kommer att skriva en artikel om det snart. Kul att det kom upp. Lägg märke till att hjärnforskaren givetvis känner till detta och mer därtill. Ändå drar han de slutsatser han gör. Hans medvetande har utvidgats.

#14 Haha nehej nä..jag yppar inget :)

"Ändå drar han de slutsatser han gör. Hans medvetande har utvidgats."

Eller så drar han de slutsatser han gör för att de passar in i hans tro eller personliga "preferenser"*. Jag tror det finns väldigt många människor som vill att livet fortsätter i någon form efter döden.

En sak till som jag kom att tänka på är att hans hjärna måste ha varit syresatt under den aktuella händelsen. Annars borde väl mannen i fråga ha fått allvarliga hjärnskador efteråt? Om hjärnan i fråga var syresatt borde den väl vara kapabel till en viss aktivitet som skulle kunna förklara upplevelserna?

* Vet du något om detta? Var han religiös till exempel?

Var han inte skeptiker innan eller har jag fattat fel?

"Although I considered myself a faithful Christian, I was so more in name than in actual belief. I didn’t begrudge those who wanted to believe that Jesus was more than simply a good man who had suffered at the hands OF the world. I sympathized deeply with those who wanted to believe that there was a God somewhere out there who loved us unconditionally. In fact, I envied such people the security that those beliefs no doubt provided. But as a scientist, I simply knew better than to believe them myself."

http://www.thedailybeast.com/newsweek/2012/10/07/proof-of-heaven-a-doctor-s-experience-with-the-afterlife.html

Han verkar ha stått med ett ben i varje "läger". Jag tycker personligen iaf att man inte bör kalla sig v. skeptiker om man praktiserar religion.

Det finns många seriösa forskare, genuina vetenskapliga skeptiker i ordets rätta bemärkelse, som dessutom laborerar med någon typ av , "gudsbegrepp". I och med kvantfysiken blir det spännande möten. :-)

Det beror väl vad man menar med skeptiker. I kontexten som Mia tog upp det i så antog jag att hon menade en vetenskaplig skeptiker* som inte tror på övernaturligheter eller en Gud. Det går för mig inte att kombinera med en aktiv gudstro och framförallt inte Bibeln, eftersom den innehåller massor med vetenskapliga felaktigheter.

Men det är väl en parentes i sammanhanget. Det viktigaste för mig iaf är att få klarhet i om det rent fysiskt är möjligt att uppleva det han gjort under de gällande förutsättningarna. Det vore intressant att få höra vad andra hjärnexperter har att säga om detta.

* Typ såna där jobbiga snubbar som mig eller Jonas 

Hahahaaaa nu ska jag vara snäll!!

JA, kort, det är inte bara möjligt, det är fullt förklarligt. Fast på olika sätt beroende på utgångspunkt. :-) Återkommer om detta, har just lärt mig en del nytt och intressant.:-)

Igen, vetenskapliga skeptiker kan mycket väl laborera med gudsenergi, fast man kanske har andra begrepp. Bibeln är däremot något helt annat.

#22 Kläm nu fram vad du har att säga pöjkvasker! 

#23 Intriging…

#24 Självklart motsätter jag mig inte det. Det jag motsätter mig är att kalla sig v. skeptiker om man tror på saker som saknar evidens(dit jag bland annat räknar Jahve). Jaja, nog om detta. Om du vill fortsätta att diskutera defintionen av en v. skeptiker får du gärna starta en nu tråd 

"….starta ny tråd."………jaså har du också börjat moderera nu? :-D;-)

Nja, det vet jag väl inte Jag tycker dock inte att diskussionen hör hemma i denna tråden och jag finner den inte heller så intressant att jag vill starta en egen tråd i ämnet.

Starman postade en intressant artikel inne på SiF som är relaterad till ämnet: http://www.samharris.org/blog/item/this-must-be-heaven

Den tar upp många av de saker som jag tidigare ifrågasatt i tråden. Citatet från Mark Cohen tycker jag är speciellt läsvärt. Ev. intresserade hittar det om ni scrollar till mitten av artikeln.

#29

Man kan kanske säga att t ex DMT har en förmåga att öppna dessa center i vår hjärna där vi kommer i kontakt med vårt multidimensionella jag..

#21  Det viktigaste för mig iaf är att få klarhet i om det rent fysiskt är möjligt att uppleva det han gjort under de gällande förutsättningarna

Han upplevde dem, alltså är det fysiskt möjligt att uppleva dem….

Det är mycket möjligt att han inte var superstendöd. Det var ett mirakel att han blev vanlig och levande igen och kunde berätta om vad han upplevt. Om det var ett Jesus-likt jättemirakel eller bara ett vanligt människo-mirakel, inte vet jag. Tillräckligt i alla fall.

De som upplevt både syrebrist och NDU säger att det är två helt och hållet skilda upplevelser.

Vidare är berättelserna om NDU förvånansvärt samstämmiga. Tunneln, ljuset, kärleken, meningsfylldheten…….

Låter det för bra för att vara sant?

#31 "De som upplevt både syrebirst och NDU säger att det är två helt och hållet skilda upplevelser."

Vilka? Och vad säger det egentligen?

"Vidare är berättelserna om NDU förvånansvärt samstämmiga. Tunneln, ljuset, kärleken, meningsfylldheten……."

Det hade varit mer intressant om rapporterna vore oberoende av varandra, men det är de ju inte. Dessutom gissar jag att du inte skulle räkna det som en NDU om de inte såg extraordinära saker, så då infinner sig ju det per definition?

Man kan ju lika gärna säga tvärt om i så fall: förvånansvärt få av de som nästan dött har sett något alls.

….. få som dött har kunnat berätta efteråt över huvud taget…..det är liksom det som är grejen. Med att dö. Man dör.

Det hade varit mer intressant om rapporterna vore oberoende av varandra, men det är de ju inte. Dessutom gissar jag att du inte skulle räkna det som en NDU om de inte såg extraordinära saker, så då infinner sig ju det per definition?

Vilken är din poäng här?

Är det samstämmigheten som är ett problem? Skulle det varit på något sätt mer trovärdigt om en sett en gris med rosett om halsen, en annan ett schackspel i 3D-format, en tredje en putslustig trollkarl i hatt etc.?

Vad är "extraordinära saker"? Här tycker jag just den relativa samstämmigheten ÄR intressant. Vad det än är - något händer i dödsögonblicket som accelererar vågor i hjärnan (återkommer om det), biokemiska ämnen utsöndras och vissa upplevelser utlöses.

Hur det än är får vi ingen fullkomlig visshet förrän vi står där själva.

Antar att mannen som tråden handlar om inte ens för vetenskapens skull har lust att göra om sin tripp och försöka komma tillbaka.

#33 "Är det samstämmigheten som är ett problem?"

Nej den är inget problem. Du skrev att de var förvånansvärt samstämmiga, jag undrar vad som förvånar dig.

"Skulle det varit på något sätt mer trovärdigt om en sett en gris med rosett om halsen, en annan ett schackspel i 3D-format, en tredje en putslustig trollkarl i hatt etc.?"

Är du säker på att det inte är så, bara att det är just ljuset-i-tunnel NDEerna som du får höra talas om? Det blir kanske inga lokaltidningsrubriker för att en halvdöd patient hallucinerar om schack.

"Antar att mannen som tråden handlar om inte ens för vetenskapens skull har lust att göra om sin tripp och försöka komma tillbaka."

Men du tror att han värnar om vetenskap på andra sätt? Det är inte bilden jag får av att läsa om honom.

#34 Det blir kanske inga lokaltidningsrubriker för att en halvdöd patient hallucinerar om schack.

Dina utomordentligt höga tankar om mig är alltid så rörande.

Tror du jag intresserar mig för lokaltidningsrubriker?

Du får läsa på lite. Det finns betydligt mer än lokaltidningar som intresserar sig för NDU.

Men du tror att han värnar om vetenskap på andra sätt?

Man kan mycket väl värna om vetenskap, vara expert på kvantfysik, hjärnkirurgi eller whatever OCH anta/tro/uppleva att vår materiella värld inte är ALLT, att det finns något bortom, kalla det gud/Gud/gudinnan/Gudinnan/Källan eller valfritt, ord är viktiga men just DET ordet är inte det väsentliga.

Dagens budord från Ugglepostens Varjehanda:

"Livets kod är en ström av meddelanden som aldrig upphör"

Deepak Chopra

Det tycker jag är snyggt. Livets kod är meddelanden som aldrig upphör.

Kanske finns meddelandena (även från nästa existensformat) alltid där, men vi måste vara uppkopplade för att se dem, höra dem, uppleva dem.

Kanske har vi verktygen inbyggda i oss, Naturen har försett oss med kontakten att plugga in till det bortom. Kontaktytan är Tallkottkörteln med DMT-molekylen och andra biokemiska ämnen.

Kanske har de som upplever NDU pluggat i sin kontakt för att uppleva existensen bortom det tredimensionella.

Ungefär som (ursäkta den något kantiga metaforen) elnätet alltid finns där, men vi måste ha en kontakt av rätt format och utformning för att kunna utnyttja den. Fel använd förgör den oss, därför måste den vara säkrad: jordad.

Lite tankar om det populära ämnet döden: :-)

Det sägs ibland att människan uppfunnit idén om att livet går vidare efter den fysiska döden för att vi är rädda för tanken på död och utsläckning. Olika betraktelsesätt går igenom alla tider och alla (?) kulturer. Har alla alltid varit så rädda för döden att alla alltid gjort sig så mycket besvär att uppfinna något som de normalt inte kan se eller få kontakt med?

Jag tror det är vår arvedel. Likadant som att alla (?) kulturer tycks ha intresserat sig för stjärhimlen fast man tycker de borde haft betydligt mer närliggande frågor att hantera. Kanske är det också vaga minnen av vårt gemensamma kosmiska arv.

Jag tror att det inte är tanken på döden som skrämmer. Det vi värjer oss emot är lidandet, nedbrytningen, att bli sjuk och orkeslös samt kanske framför allt att förlora kontrollen över varandet. Det varande vi så envist strävar med hela det så korta jordelivet.

Inget fel i det, vi ska leva i den här täta dimensionen med alla dess varieteter av sorger och glädjeämnen, känna känslor och uppleva med alla sinnen, hur många de nu är.

Kanske är födelsen och döden "bara" transformationer, övergångar mellan olika tillstånd. Mer eller mindre smärtsamma transformationer, som de ofta är. "Vi" ska in i den täta 3D-formen med visst besvär och vi ska lämna denna form, också med visst besvär. Tunneln och ljuset är det gemensamma för båda transformationerna.

Plockar vi ner våra fantastiska "båtar" på livets färd finner vi ett vibrerande tomrum av kraft. Energi kan inte förgöras, men den kan omvandlas/ transformeras. Vilket under, vilket mirakel av kraftpaket vi bär på!

Kanske går livet vidare på ett helt annat sätt bortom 3D.

Var rädda om varandra.

Kanske får vi dela samma tomrum. 

#35 Man kan mycket väl värna om vetenskap, vara expert på kvantfysik, hjärnkirurgi eller whatever OCH anta/tro/uppleva att vår materiella värld inte är ALLT, att det finns något bortom, kalla det gud/Gud/gudinnan/Gudinnan/Källan eller valfritt, ord är viktiga men just DET ordet är inte det väsentliga."

Jag tror du övertolkar mitt inlägg lite. Jag ställde en enkel fråga. Jag är inte övertygad om att han är intresserad av vetenskap men jag har på intet sätt uteslutit att han är det.

Och jag känner till exempel på det du nämner.

Edit: ändrade stället JD citerar ifrån och därför även han citat./Magi-cat

#38 

Jag är inte övertygad om att han är intresserad av vetenskap men jag har på intet sätt uteslutit att han är det.

Och hur tänker du här? Skulle en gammal vetenskapssnubbe plötsligt vara ointresserad av vetenskap bara för (händelsen)?

#39 "Och hur tänker du här? Skulle en gammal vetenskapssnubbe plötsligt vara ointresserad av vetenskap bara för (händelsen)?"

Det har jag inte heller sagt, han kan så vitt jag vet ha varit ointressrad sedan barnsben.

Vad menar du med att han är "vetenskapssnubbe"? Han verkar vara kirurg så vitt jag kan läsa. Har han varit en särskilt forskningsorienterad sådan eller har han "bara" lärt sig de rön han behöver för sitt yrke?

Jag frågar eftersom det nämnts flera gånger just att han kommer från en vetenskaplig kontext, men alla kirurger är ju inte vetenskapligt sinnade så som man förväntar sig att forskare ska vara. De måste så klart läsa en del naturvetenskap och i någon mån förväntas de följa medicinvetenskapens utveckling om den påverkar deras yrke. Man kan jämföra det med en ingenjör som inte nödvändigtvis är särskild intressead av forskning i sig men som givetvis använder sig av andras forskning i sitt yrke mer än de flesta.

#40 Jag vet ju inte mer än vad som står i länken och den har ju du också läst antar jag. Han är neurokirurg och har undervisat vid Harvard.

"academic neurosurgeon, teaching at Harvard Medical School and other universities"

Mig veterligt skulle ingen kunna ta en universitetsexamen utan någon som helst forskningsinriktning i allmänhet och i synnerhet en neurokirurg där forskning måste vara intimt sammanlänkad med utövningen och undervisningen.

Undervisar han är det ju självklart att han "förväntas de följa medicinvetenskapens utveckling om den påverkar deras yrke" och "en del naturvetenskap", jo skulle nog tro att han läst det :-)

Jag förstår inte ditt stora intresse av att ifrågasätta att han skulle vara vetenskapligt sinnad, ha forskat och i stort sett veta vad han pratar om.

Visserligen säger han att han är "Christian" men, jösses, vi snackar USA här - finns väl ingen som är rädd om karriären som inte betraktar sig som en "faithful Christian"!

I övrigt, JD, finns det över huvud taget någonting, någonstans i allt detta som du finner intressant och värt att alls beakta?

#41

Det är intressant, helt klart.
Det visar att till och med den mest intelligenta och den mest utbildade vetenskapspersonen i vissa avseenden låter sin tro gå före vetenskap.

Jag förstår inte varför en enskild människa, (oavsett om hen är självaste Jesus) som håller på med vetenskap, ska behöva vara något slags bevismaterial för något som går emot den vetenskapskonsensus som finns.

Det finns möjlighet, även för det mest kontroversiella påståendet, att visa att det man påstår stämmer.

Så, gör det!

#4" Vetenskapen är duktig inom det fysiska livet men har enl mig ingen monopol hur verkligheten fungerar… folk har upplevelser, det kan man inte ta ifrån dem..de vet…hoppas snart det dyker upp en vetenskapsman som får en upplevelse så det blir tyst om det hela..el han kommer väl att anses knäpp av skeptikerna precis som med Alexander nu…man hittar fel på honom..

#42

Vetenskapen är duktig inom det fysiska livet men har enl mig ingen monopol hur verkligheten fungerar… folk har upplevelser, det kan man inte ta ifrån dem..de vet…hoppas snart det dyker upp en vetenskapsman som får en upplevelse så det blir tyst om det hela..el han kommer väl att anses knäpp av skeptikerna precis som med Alexander nu…man hittar fel på honom..

#44

Förutsätter du att de som sysslar med vetenskap inte tar hänsyn till, eller är medvetna om, att folk upplever saker?

Du vet väl om att det inte är upplevelserna som ifrågasätts, va?

#44 Astell, ja du ser ju hur det blir…..Om någon aldrig så kunnig och inflytelserik forskare/vetenskapsman berättar något som inte "stämmer in" har han ändå fel, är fel ute, har trott på Gud, är knäpp eller vad det än är som plötsligt diskvalificerar honom som vetenskapligt inriktad.

Jag tycker att vi, här på forumet, ska kunna konstatera att vi inte VET vad som händer efter döden, för det VET vi inte och vi VET inte med säkerhet vad "döden" är - puts väck finito eller övergång till annan existensform - och resonera, lugnt, runt detta utan att antagonism.

För vi vet faktiskt inte. Vetenskapen vet inte heller.

Jag tror det vore svårt att få frivilliga till vetenskapliga experiment där man "dör", vänder tillbaka och berättar under "kontrollerade" former.

Här på forumet är det fritt fram att spekulera, fundera och utbyta tankar även runt det vi inte vet, kan eller riktigt förstår.

Döden brukar engagera, eftersom det är en erfarenhet vi alla väntar på att få uppleva. När vi väl är där får vi göra erfarenheten själva, ensamma, och utan vetenskaplig konsensus att hålla i handen.

#46 "Här på forumet är det fritt fram att spekulera, fundera och utbyta tankar även runt det vi inte vet, kan eller riktigt förstår."

Anser du att någon hotat den rätten?

"Om någon aldrig så kunnig och inflytelserik forskare/vetenskapsman berättar något som inte "stämmer in" har han ändå fel, är fel ute, har trott på Gud, är knäpp eller vad det än är som plötsligt diskvalificerar honom som vetenskapligt inriktad."

Jag hoppas du inte hävisar till min enkla fråga (som jag tycker du besvarade väl, jag visste inte om att han arbetade på ett akademiskt sjukhus).

Däremot så har jag ofta sagt till dig att för vetenskapen så spelar det mycket liten roll VEM som säger saker utan det vi fokuserar på är vilka belägg denne har.

"Jag tycker att vi, här på forumet, ska kunna konstatera att vi inte VET vad som händer efter döden, för det VET vi inte och vi VET inte med säkerhet vad "döden" är - puts väck finito eller övergång till annan existensform - och resonera, lugnt, runt detta utan att antagonism."

På sätt och vis så upprepar du min poäng här - det är fel av Alexander att påstå att han vet .

#41 "I övrigt, JD, finns det över huvud taget någonting, någonstans i allt detta som du finner intressant och värt att alls beakta?"

Ja.

Du är själv minst lika kritisk mot det jag skriver som jag är mot det du skriver. Men jag tolkar inte det som att du är ointresserad, bara som att du har en annan åsikt.

#47 Anser du att någon hotat den rätten?

Nej, hur kan du tro det?

Jag bara flyttar ut och helst nästan suddar bort gränserna utanför vad som betraktas som vetenskaplig konsensus till en friare tanke i frågor där ingen av oss vet med bestämdhet.

Lek med tanken, själv ibland! Det är nästan lika kul som att slå upp facit i vetenskapsboken!

Jag hoppas du inte hävisar till min enkla fråga (som jag tycker du besvarade väl, jag visste inte om att han arbetade på ett akademiskt sjukhus).

Jag tittade inte ens på din fråga utan reflekterade lite på Astells kommentar.

På sätt och vis så upprepar du min poäng här - det är fel av Alexander att påstå att han vet .

Om han verkligen påstår att han VET för alla andra förutom sig själv - det vet jag inte.

Hans upplevelse var sannolikt så stark och omvälvande att hans liv och synsätt i mångt och mycket förändrades för alltid. Jag kan ha förståelse för det.

Du är själv minst lika kritisk mot det jag skriver som jag är mot det du skriver. Men jag tolkar inte det som att du är ointresserad, bara som att du har en annan åsikt.

#48

hmmmm….bara en reflektion…..jag känner mig inte särskilt kritisk mot vad du skriver i sak. Och jag har ingen fastslagen åsikt i frågan. Jag ställer frågor. I frågan finns om man har tur ett svar. Svaret leder i sin tur vidare till en annan fråga - det tar aldrig slut.

Frågandet slutar inte i vetenskaplig konsensus, punkt slut. Frågandet - och ifrågsättandet även av det etablerade - fortsätter vidare och vidare….

DET är nog min poäng, eller en del av den. Vi får fortsätta pussla.

#49 "Om han verkligen påstår att han VET för alla andra förutom sig själv - det vet jag inte."

Hmm. Hans bok heter ju "Proof OF Heaven" . Han kallar det också ett "fact" att efterlivet existerar. Om det inte är vad du menar med att "säga sig veta", vad menar du då?

"Hans upplevelse var sannolikt så stark och omvälvande att hans liv och synsätt i mångt och mycket förändrades för alltid. Jag kan ha förståelse för det."

Innebär det att han kan uttala sig tvärsäkert men de som anser motsatsen inte kan det?

Jag förstår att det inte är vad du menar, men det skulle vara intressant att veta hur du drar gränsen. Du verkar vara negativt inställd till de som säger att de vet att efterlivet inte finns (även om ingen uttalat sig så här vad jag kan se), och du säger att det är för att man inte kan veta - men jag ser inte samma negativitet till de som är säkra på att efterlivet finns (trots att det ju borde vara lika fel i så fall).

#50 Om det inte är vad du menar med att "säga sig veta", vad menar du då?

Ok.

Om han menar att han VET för alla andra förutom sig själv, är vad jag menar. Nu har väl ingen av oss läst boken. Proof - för honom är det proof. Allmänt gällande proof - det återstår att se. :-)

Innebär det att han kan uttala sig tvärsäkert men de som anser motsatsen inte kan det?

Jag tycker att jag skrivit ganska tydligt vad jag menar om du läser ovan och lite högre upp.

Alltså: Att genomgå denna fantastiska transformation av att "dö", uppleva en eftervärld och komma tillbaka - jag har förståelse för den stora omvälvningen och att man antagligen uttalar sig lite översvallande. Man vill förmedla något som de förstockade vetenskapskollegorna (och man själv dessförinnan) inte visste, inte trodde, inte tänkte, aldrig kunde föreställa sig. Uttalandena kan bli en aning vidlyftiga. Som om man skulle kunna klandra någon för det, någon som varit med om något så fantastiskt och kan berätta! Som jag förstår är det heller ingen vetenskapsbok han skrivit, utan en självbiografisk/skönlitterär där han i princip har full rätt att ta ut svängarna hur han vill.

Den/de som uttalar sig om efterlivet gör det från en underdog-positon, ett underläge som inte erkänns som jämbördigt. Därav min attityd att uttala mig mer "negativt" om de som anser sig veta från det andra hållet. Jag vill gärna försvara den som inte kommer lika mycket till tals annars.

Och - att tendensen att alltid komma dragande med vetenskaps-plakatet, även i frågor där faktiskt ingen vet, kan reta mig. Sorry.

Samt att jag själv lutar åt en åsikt där livet/döden är olika transformationer, olika tillstånd av existens.

Du verkar vara negativt inställd till de som säger att de vet att efterlivet inte finns

Jag är inte negativt inställd till någon person. Inte heller de irriterande ifrågasättande.

#51 "Man vill förmedla något som de förstockade vetenskapskollegorna (och man själv dessförinnan) inte visste, inte trodde, inte tänkte, aldrig kunde föreställa sig."

Du har verkligen inga skrupler mot att sprida stereotyper .

"Uttalandena kan bli en aning vidlyftiga. Som om man skulle kunna klandra någon för det, någon som varit med om något så fantastiskt och kan berätta!"

Nu säger du i princip rakt ut att Alexander får vara vidlyftig men inte andra . Hur vet du vilka upplevelser som ligger till grund för vad andra säger säkert och hur vet du att de är mindre fantastiska?

Jag tycker hela resonemanget låter som en krånglig konstruktion för att du skall kunna hylla en person som håller med dig när denne begår samma fel som du kritiserar dina meningsmotståndare för.

"Den/de som uttalar sig om efterlivet gör det från en underdog-positon, ett underläge som inte erkänns som jämbördigt. Därav min attityd att uttala mig mer "negativt" om de som anser sig veta från det andra hållet."

Vad snackar du om? Ateism är kanske USAs mest hatade och fötryckta livsåskådning, 73% av befolkningen i USA är troende kristna och du säger att man är en underdog när man sägar "himlen finns" .

"Jag vill gärna försvara den som inte kommer lika mycket till tals annars."

Återigen, bor vi verkligen på samma planet?  På min planet är det här en extremt vanlig föreställning. Så var menar du att den inte kommer till tals? På iFokus är det här en helt dominerande syn, även om detaljer säkert varierar. Här inne är det snarare jag som inte tror på efterlivet som är underdog, så du borde kanske ta mitt parti då istället .

"Och - att tendensen att alltid komma dragande med vetenskaps-plakatet, även i frågor där faktiskt ingen vet, kan reta mig. Sorry."

Vem har gjort det? Vad jag ser är det återigen möjligtvis Alexander själv och några av hans supportrar som gör det.

Om han till exempel säger att det är vetenskapligt omöjligt att han hallicunerade, och någon skeptiker säger att det inte alls är det - är det då skeptikern som dragit fram vetenskapsplakatet? 

#52 Du har verkligen inga skrupler mot att sprida stereotyper .

Jag tror snarare det är en kliché, men ok. Sorry!

Nu säger du i princip rakt ut att Alexander får vara vidlyftig men inte andra . Hur vet du vilka upplevelser som ligger till grund för vad andra säger säkert och hur vet du att de är mindre fantastiska?

Nej, det säger jag inte. Jag säger att jag har förståelse för att Alexander uttrycker sig vidlyftigt när han haft denna hisnande erfarenhet av att kila in i dödens gränsland och vända det ryggen - och kunna berätta. Samt att han inte uttrycker entusiasmen i en vetenskaplig avhandling utan i en biografi/skönlitterär form. Om en vetenskapare får euforiska tillstånd (vilket säkert händer) som förändrar hans liv antar jag att det är rimligt att tillåta honom/henne vissa utsvävningar. (Tänker här på Bruce Lipton, epigenetiker, när han lycksalig över insikten att det är cellmembranet, inte kärnan som är cellens "hjärna" rusade in på universitetet nattetid och yrade euforiskt lycklig över sin extraordinära upptäckt. Fast han yrar inte i sitt "paper" för det. Det var en parentes.)

Jag tycker hela resonemanget låter som en krånglig konstruktion för att du skall kunna hylla en person som håller med dig när denne begår samma fel som du kritiserar dina meningsmotståndare för.

Kritiserar jag och i så fall vem och för vad?

Vad som stör mig är främst

1) den överdrivna tron att vetenskaplig konsensus löser alla problem i denna värld och nästa (jajajaja: överdrift)

2) vägran att ens beakta en extraordinär upplevelse som Alexanders utan försök att "dra ner" hans person, kunnande och kompetens att uttala sig.

3) /…/ att inte tillåta ens tanken att vandra sina otrampade vägar. Inte ens ett: "Hm, det låter intressant, kan det ligga någonting i det? Berätta mer!" kommer fram ur konsensusens stora svarta säck.

Återigen, bor vi verkligen på samma planet?

Äntligen ställer vi åtminstone samma fråga!

Jag ska tänka på saken.

Fann av en slump denna möjligen relaterade artikel om medvetandet, studerat i förhållande till anestesi (sövning med narkos):

(läs även kommentarerna. Det är intressant)

http://www.science20.com/news_articles/solved_mystery_human_consciousness_almost-88718

ur artikeln: "The ultimate nature OF consciousness remains a mystery, but anesthesia offers a unique window for imaging internal brain activity when the subjective phenomenon OF consciousness first vanishes and then re-emerges."

"How and why do these neural mechanisms create the subjective feeling OF being, the awareness OF self and environment - the state OF being conscious?"

Hjärnan, relästationen, är sannerligen märklig….Inte är det väl "mystery solved" precis  men ger en glimt av möjliga förklaringar till patienter medvetna och "vakna" under narkos och att nästan-döda inte är riktigt döda. Det är de primitiva delarna av hjärnan som är själva kärnan. Medvetandet i de "modernare" delarna som neocortex är inte allt.

ur kommentarerna: (mina kursiveringar)

"The ultimate nature OF consciousness remains a mystery, but anesthesia offers a unique window for imaging internal brain activity when the subjective phenomenon OF consciousness first vanishes and then re-emerges."

So, "brain death" is not frontal lobe activity, so logical. The brain stem is the core OF life, just as with a plant. You may trim the outer layers, leaves, branches, but if the stem remains intact, even with a minimal root system and only one leaf node, the plant will regenerate if it is in a welcoming environment. So… the signal to pull the plug and harvest the body possibly should not be frontal lobe activity. Hey transplant money making and green wristband wearing, driver's licence marked alive people, think again.

"I think consciousness is related to the biophotonic state OF that part OF the brain that is tuned into the signals from the outside world."

Passa på att gå på ett föredrag! (från Jordstrålningscentrum)

"NÄRA DÖDEN UPPLEVELSEN – GÖRAN GRIP FÖREDRAG Måndag 19 november kl.1845 Lokal: Kammakargatan 56Många människor som är väldigt nära att dö har märkliga upplevelser i dödens närhet- s k nära-dödenupplevelser. 
De tycker att de lämnar sin kropp och betraktar den utifrån och trots att syn och hörsel bevisligen är utsläckta tycker de sig 
bli vittnen till sin egen återupplivning på sjukhuset. Deras upplevelser visar sig stämma med vad som verkligen inträffat. 
De far genom en tunnel och kommer till en värld av ljus som är full av frid, stillhet och lycka. Där möter de döda ljusvarelse 
och går tillsammans med honom igenom hela sitt liv. Efteråt slutar de vara rädda för döden och påbörjar en mycket positiv 
personlig utveckling.

Göran har som narkosläkare intresserat sig för området i många år och har också både egna och andras erfarenheter därav."

Eftersom jag nu läst boken Proof OF heaven lägger jag in en (förkortad jfrt på ÖN) recension här. Det finns några intressanta tankegångar i tråden här som kanske kan belysas närmare.

Ser att vi pratade om "hjärndöd". Eben Alexander nämner aldrig hjärndöd utan talar om att hans neocortex var utslagen. De mer primitiva delarna av hjärnan fungerade eftersom bakterien inte angriper dem utan hjärnbarken.

Nu har jag läst boken "Proof OF heaven". Den var mycket intressant.

Dr Eben Alexander hamnade i koma sedan han råkat ut för en mycket ovanlig form av hjärnhinneinflammation.

Under den tid han låg i koma var hans neocortex helt utslagen.  Vid bakteriell meningit attackerar bakterierna först cortex, barken. Cortex är den den av hjärnan som kort sagt gör en till människa - minne, språk, känslor, logik…..

Han vaknade upp efter en vecka och kom tillbaka till livet, kanske i ett syfte: att kunna berätta om vad han upplevde under sin tid i koma.

Men först skulle han till den större verkligheten, till självaste gudsenergin.

Första upplevelsen var ett mörker, ett synligt mörker, ljud, ett djupt rytmiskt pulserande ljud. Han var utan kropp, utan språk, utan minne och inte medveten om någonting i denna undervärld. En värld han senare skulle kalla "primordial". Och utan tid.

Så hände något - en stråle ljus trängde in i mörkret och den vackraste musik som tänkas kan hördes. Det vita ljuset kom närmare och närmare - en öppning visade sig!

In genom öppningen och där - där var en helt ny värld! Lysande, färgrik, enastående vacker. Inga adjektiv räcker någonsin till för att beskriva den. Han kände sig född. Inte nyfödd eller pånyttfödd utanfödd. Och det var verkligt, verkligen verkligt i ordets rätta bemärkelse. Det återkommer han till genom hela boken: det var verkligt, det var ingen dröm, ingen hallucination, det var verkligt!

Det fanns fler omkring honom   - en vacker kärleksfull flicka buren av en fjärilsvinge, lysande orber. Men inga bekanta ansikten.

Han var ett med allt. Han visste inte vem han var eller vad han gjorde där, alla minnen av hans tid på jorden var borta. Men han började ställa frågor, ordlöst för det fanns inget språk: Var är jag? Vad är det för ställe? Varför är jag här?

Flickan på fjärilsvingen var hans guide och svarade telepatiskt.

Han kom längre upp/in till Kärnan och upplevde Gud, Om. Han kommunicerade direkt till Kärnan. Den mest fantastiska upplevelse man kan tänka sig, men samtidigt den mest naturliga - Gud är närvarande i oss alla, hela tiden, menar Alexander. Han upplevde det och det var verklighet.

Vi är alla sammanlänkade med den gudomliga Källan.

Love. Villkorslös kärlek var det enda som fanns där inne i Kärnan. Ingen tid, ingenting annat, bara kärlek.

Men han skulle tillbaka till jorden.

Just när läkarna förberett familjen på det oundvikliga skedde miraklet: Han öppnade ögonen i sjukhussängen på övervakningsavdelningen och var vaken.

Ofattbart nog blev Eben frisk igen och kunde återgår till sitt arbete.

Men han hade något kvar att göra: skriva om sina upplevelser i den andra världen, medvetandets kroppslösa icke-fysiska värld. Den verkliga.

Underbar beskrivning av livet på andra sidan !

Otroligt vackert. .

Fint att läsa detta…ryser…. ….min morfar upplevde detsamma hade inte förmågan att så i detalj redogöra… men…. han gav en "order" till mamma: Alla måste få veta att det inte är farligt att dö!

Detta hände 1979 och tiden var inte inne  att förmedla "detta budskape".

.

#60 Det måste vara skönt att veta att han kände så!🌺

#60 Ja  skönt för honom att få "titta in genom fönstret" till den "andra sidan"

Jag drar inga större växlar av hans upplevelse men…så klart blev jag nyfiken vad det kunde vara han upplevt.Tilläggas bör att han var helt klar in  i det sista.

15 år senare blev jag tipsad om en bok där en upplevare berättade sin upplevelse och på den vägen är det…..Har fått budskap från honom men det är en annan historia.

#57

Den boken får jag läsa..alltid så spännande med resor bortom :)

/Några OT borttagna/ Magi-cat

Läkaren och kardiologen dr Michael Sabom

har också studerat nära döden-upplevelser. Patienten Pam Reynolds var ett extraordinärt fall. Hon hade ett stort artärbråck djupt inne i hjärnan. Sista hoppet var att operera hjärnan under det att kroppstemperaturen sänkts till mellan 10 och 15 grader. Hjärta och andning stannas, hjärnan töms på blod och patienten är planerat kliniskt död under en timmes tid under operationen.

  - Det finns ingen mätbar neurologisk aktivitet i hjärnan överhuvudtaget, förklarar neurokirurgen Dr Robert Spetzler, som utförde operationens.

  Pams ögonlock tejpades igen och hon hade öronproppar i öronen. Trots detta kunde hon efter operationen beskriva de instrument som använts vid hennes operation, medan hon var kliniskt död.

  - Det var som om jag satt på läkarens axel och tittade ner. Jag minns instrumentet i hans hand, det såg ut som handtaget till min elektriska tandborste. Jag hade trott att de skulle öppna skallen med en såg och hade hört uttrycket såg. Det jag såg var mer som en borr än en såg, berättar Pam Rynolds.

Hon kunde också beskriva de olika delarna som hörde till borren och hur de förvarades i en låda som påminde om hennes pappas verktygslåda. Hon kunde inte ha sett den innan hon sövdes, för den förvarades så att patienten inte kunde se den. Hon kunde också återge ett samtal mellan läkare och sköterska, som visade sig vara korrekt återgivet, när Dr Sabom studerade hennes fall.

  - I den fasen av operationen kan ingen höra eller se något. Jag finner det otroligt att någon med de vanliga sinnena som hörsel, skulle kunna uppfatta något, säger Dr Spetzler.

Pams NDU fortsatte med alla klassiska moment, som att hon fann sig på en utomjordisk plats, i ett starkt ljus och såg både släktingar och andra varelser. Hon frågade om ljuset var Gud, men fick till svar att ljuset var vad som hände när Gud andas.

  Hon måste bli övertalad att återvända till sin kropp och berättar att hennes avlidne morbror var den som följde med henne tillbaka till kroppen och till slut knuffade henne in i kroppen igen.

  - Detta är en klassisk NDU som inträffade under det att det medicinska tillståndet var extremt övervakat. Alla kända livstecken och i princip alla kliniska tecken på liv och död mättes och kontrollerades vid tillfället. Det är det som gör att Pams fall är så värdefullt för oss, säger Michael Sabom.

  Inte bara kunde Pam berätta om saker hon sett och hört när hon var kliniskt död, hon kom ihåg det hon upplevt. Enligt all känd forskning kan inte hjärnan lagra minnen när hjärnan inte är aktiv.

  - Man måste hävda att informationen på något sätt kan erhållas utanför hjärnan för att senare lagras i hjärnan eller att det det händer i hjärnan och lagras i minnesfunktionerna på ett sätt som vi inte förstår, säger Dr Peter Fenwick.

Kopierat från NDU-sajten

#70 Grävt fram lite gammal skåpmat ser jag. Har det hänt så lite de senaset 20 åren att vi måste köra de här grejerna i repris hela tiden?

"hjärnan töms på blod och patienten är planerat kliniskt död under en timmes tid under operationen."

Nej. Enda gången man planerat att hålla någon död i en timme är när man planerat att hålla de döda permanenent 🙂. Jag tror tiden blir längre varje gång den här historien berättas…

"Trots detta kunde hon efter operationen beskriva de instrument som använts vid hennes operation, medan hon var kliniskt död."

Det kan jag antagligen också göra, och jag var inte ens där 🙂. Vad visar det?

"Hon kunde också återge ett samtal mellan läkare och sköterska, som visade sig vara korrekt återgivet, när Dr Sabom studerade hennes fall."

Är det tredjehandsuppgifter typ? Eller ännu värre? Jag tvivlar starkt på att det är sant även om det kanske inte är omöjligt, uppgiften om att hon var kliniskt död i en timme är trots allt struntprat.

Gammal skåpmat  för de som läst detta förut men för nytillkomna kan det vara intressant.

#71 Nej. Enda gången man planerat att hålla någon död i en timme är när man planerat att hålla de döda permanenent

Läs om läs rätt

Det kan jag antagligen också göra, och jag var inte ens där . Vad visar det?

Om du är neurokirurg så vet du t om vilka instrument som användes om du inte var där…..

uppgiften om att hon var kliniskt död i en timme är trots allt struntprat.

Du står för det? el snarare VET du?

Vi har t.o.m. en inte alltför jättegammal artikel i ämnet NDU😎 

http://oforklaradefenomen.ifokus.se/articles/526fcc4e8e0e742430000c7e-att-overleva-doden-om-ndu?articles-1

#70 Ming, är du snäll och länkar till den NDU-sajt du citerar ifrån?

#72 "Läs om läs rätt"

Ok, jag har läst det igen. Det står fortfarande så här: "patienten är planerat kliniskt död under en timmes tid". Jag förstår inte hur man ska kunna tolka det på något annat sätt än det uppenbara (men i verkligheten helt omöjliga).

"Du står för det? el snarare VET du?"

Att hon inte var kliniskt död i en timme på sjukhuset? Ja, det hävdar jag nog om du inte har bevis för motsatsen.

Det vore en stor nyhet i sig om hon varit det. Enda gången jag hört om att de återupplivat någon efter en timme är den här, och det var på en katt (jag vet någon som kommer uttala sig om just det).

Det finns påståenden om att människor som varit kraftigt nerkylda har upplivats efter så långa tider, men de har aldrig haft säkra bevis för tiden eftersom större delen av den varit typ i en isvak någonstans (där man inte har så bra mätutrustning).

Så om hon varit död så länge i en kontrollerad miljö tror jag det skulle skrivits mer om det än om hennes påståenden i religiösa frågor.

http://www.ndusajten.n.nu/forskning Har den artikeln på datorn och jag hänvisar till denna länk som är väl så intressant

#74 Skillnaden som gör skillnad är klinisk Hon var dessutom nedkyld Nära döden upplevelserna har inget med religion ,el att vara religiös,att göra

Jonas är inte nöjd förrän silvertråden har gått av 😉

😇

#75 "Skillnaden som gör skillnaden är klinisk"

På vilket sätt gör det skillnad? Det jag talar om är givetvis också klinisk död, ingen har någonsin återhämtat sig från hjärndödhet eftersom det definitionsmässigt är omöjligt. 

"Hon var dessutom nedkyld"

Läste du vad jag skrev i #74? Kan du ge något annat exempel på någon som varit död så länge (under kontrollerade former) och sedan återupplivats?

"Nära döden upplevelserna har inget med religion el att vara religiös att göra"

Berättelser om att ha mött gud och så vidare har ju en viss koppling till religion. Men jag håller med dig om att det i verkligheten finns mycket enklare förklaringar (även om det nog inte är vad du menar).

#77 Silvertråden? Jag är inte precis skriftlärd så du får förklara vad det innebär.

#79

Den är vår själs koppling till kroppen…går den av kan man inte återvända hit efter t ex en NDU..sägs det :)

#73  Magi-cat här den efterfrågade länken:

http://home.swipnet.se/NDU/medvetandet.htm

#71 Du skrev: Nej. Enda gången man planerat att hålla någon död i en timme

Här uteslöt du klinisk

Ang den tid hon var kliniskt död under  kontrollerade former så litar jag till vad som står i texten

Dessutom tycker jag det är fantastiskt att hon kunde delge en del av vad som hände och sades under samma tid

**Berättelser om att ha mött gud och så vidare har ju en viss koppling till religion. Men jag håller med dig om att det i verkligheten finns mycket enklare förklaringar
**

Upplevarna möter ljusgestalter en del tolkar dem som Jesus el Gud dessutom ser en del av dem sina anhöriga.

Delade meningar om vad NDU ÄR är verkligen inte konstigt

#82 "Här uteslöt du klinisk "

Ja, medvetet - eftersom det är helt uppenbart ändå att det är vad som avses. Vet man minsta lilla om det här så behöver man inte upprepa ordet "klinisk" två gånger per mening, givetvis är det klinisk död som avses och inte hjärndöd.

Jag vet inte vad det är för undelig poäng du tror att du gör med det här, men förklara gärna. Tror du att jag egentligen menade hjärndöd? Det vore ju jättekonstigt, eller?

"Ang den tid hon var kliniskt död under  kontrollerade former så litar jag till vad som står i texten"

OK, så hon är en medicinsk sensation som ingen medicinsk forskare bryr sig om?

#83

Resonemanget faller på att det är omöjligt att kunna SE när man är i det närmsta död…vad har du förklaring till det Jonas?

#84 "Resonemanget faller på att det är omöjligt att kunna SE när man är i det närmsta död…"

Vilket resonemang?

"vad har du förklaring till det Jonas?"

Till vad? 

Att några författare bestämt sig för att hon såg saker när hon var medvetslös? Kräver det någon förklaring utöver att de antagligen misstar sig?

Resonemanget är väldigt likt de som påstår att ett medium måste ha övernaturliga krafter för hen sa saker som hen "inte kunde veta". Det bygger i regel på enkla missförstånd om vad det är möjligt att veta, eller på missuppfattningar om hur sannolikhet fungerar.

 #85

Har man ingen förklaring så måste de luras…ack, ack, ack!!

Ibland måste det vara flera än en person som lurats. En konspiration kanske? Tänker på de situationer då den uppvaknande personen delger vad som skett i angränsande rum och utanför sjukhuset. När detta sedan bekräftas av de andra är de nog bara med i komplotten såklart.

Här är ett sådant exempel: "In another instance a woman with a heart condition was dying at the same time that her sister was in a diabetic coma in another part OF the same hospital. The subject reported having a conversation with her sister as both OF them hovered near the ceiling watching the medical team work on her body below. When the woman awoke, she told the doctor that her sister had died while her own resuscitation was taking place. The doctor denied it, but when she insisted, he had a nurse check on it. The sister had, in fact, died during the time in question." http://www.near-death.com/experiences/evidence02.html

#86 Det är väl en något överförenklad bild av det jag sa. 

Men om det här bara hänt en gång för 20 år sedan och detaljerna runt det är minsta sagt oklara så jag benägen att överväga att det inte är riktigt sant, eller att det är kraftigt överdrivet. Är du också beredd att överväga det?

#87 "När detta sedan bekräftas av de andra är de nog bara med i komplotten såklart."

Vilka andra talar du om? 

Att det är en komplott låter (som du redan inser) långsökt och ger onödig komplexitet till en mycket enklare förklaring.

#88 Den berättelsen har en distinkt brist på detaljer, vilket gör det svårt att avgöra om den är sann eller inte. Håller du med om det åtminstone?

#89Precis! En komplott vore nog långsökt att tro. De talar nog sanning läkarna systrarna patienten med som vittnar.

#90 Det finns massor fler exempel. Du kanske skulle om du är intresserad läsa en bok i ämnet.

"Dr. Kenneth Ring published a scientific paper in the Journal OF Near-Death Studies (Summer, 1993) about people who had a near-death experience (NDE) OF a type that provides verified evidence supporting the existence OF an afterlife. Such people suddenly find themselves outside OF their bodies and observing detailed events happening far away - sometimes hundreds and thousands OF miles away - which were later verified by third-parties to have actually occurred. This phenomenon is called "veridical perception" and it is currently unexplainable by modern medical science because such observations are highly suggestive " http://www.near-death.com/evidence.html

Alltså otaliga människor har rapporterat av vad som skett utanför sina fysiska kroppar. Ibland tusentals mil bort. Dessa rapporter har bekräftats stämma. Skulle alla dessa människor vara med i en konspiration att lura oss att tro att medvetandet kan finnas utanför kroppen ELLER kan dessa tusentals rapporter bara vara så att de bekräftar att så är fallet?

#91 "En komplott vore nog långsökt att tro. De talar nog sanning läkarna systrarna patienten med som vittnar."

Var har de vittnat? Och exakt vad är deras vittnesmål?

Om det är en enskild författare som påstår att de sagt något så är det ju den svagaste länken i historien (författaren kanske inte återger berättelsen korrekt).

Tänkte just att du skulle svara så. Jag såg det i min kristallkula. Jag föreslår att du läser på om den forskning som finns. Och när du läst …så avgör du om det är lögner eller inte.

I boken Cancer och jakten på mirakel av Stig Bruset så skrivs det att den amerikanske läkaren Raymond Moody gav ut en bok 1975 som hette Life after life. (visserligen några år på nacken men det är ändå forskning)

Han har samlat berättelse från mer än 150 personer som hade varit kliniskt döda och haft upplevelser som de senare berättade om.
Han skriver med att dessa upplysningar blev angripna från flera sidor och många menar att vi rätt och slätt bör låta hela forskningen ligga.

De berättelse personerna hade att berätta handlade om att de upplevde sej själva skilda från kroppen, resande genom en tunnel mot ljus, en känsla av frid och välbefinnande, ett möte med andra väsen och att de motvilligt vände tillbaka till sin egna kropp.
Det finns flera böcker om detta ämne: (visserligen några år på nacken men ändå vetenskap kring detta)
"På rett vei mot omega" - Kenneth Ring
"Naer döden-upplevelser" - Michael Sabom
"Livets spel"- Rune Amundsen

Det har vidare gjorts tabell av frekvenser om upplevelser som patient känt:

           Upplevelser                                   Frekvens

1. Känslan av att vara död                        ca 90 %
2. Känsla av frid och välbehag                   ca 32-100 %
3. Skild från kroppen                               ca 26-100 %
4. Upplevelser av mörkt område, tunnel     ca 26-100 %
5. Ljusfenomen                                        ca 9-32 %
6. Möte med andra väsen                          ca 10-62 %
7. Livet passerar i revy                              ca 23-48 %
8. Upplevelser av en annan värld                ca 32-54 %
9. Vända tillbaka till kroppen                      ca 100 %

Tabellen togs fram efter sammanställning av flera frågeundersökningar från forskare som Gallup, Ring, Sambum, Green och Friedman

Detta kan inte bara vara taget ur luften.

JAG tror på att man som kliniskt död upplever saker.

(Källa: Bruset 1996, "Cancer och jakten på mirakel")

#97

"JAG tror på att man som kliniskt död upplever saker."

Det tror jag inte att det är någon som ifrågasätter. Frågan är väl snarare vad det är man upplever.

Det går att uppleva samma fenomen om man utsätts för starka G-krafter, vilket i likhet med att vara kliniskt död innebär att hjärnans syresättning minskar. Detta talar väl mer för att upplevelserna är något som sker i hjärnan och inte har med någon eftervärld att göra, eftersom personerna som utsätts för G-krafterna inte håller på att dö.

#98

Det vet vi inte Joppo vad det EGENTLIGEN är de upplever…kanske är det så att när hjärnan får brist på syre kommer vi i kontakt med det större jaget när den slutar vara upptagen med vad som sker omkring…hjärnan sätts ur spel men vi är fortf med men på ett annat sätt…

Men när det händer som så många gånger att de som "dött" kan berätta vad som hänt IRL när de kommit tillbaka till livet. Det kan ju inte bortförklaras med att det skulle bero på syrebrist. Den enda förklaringen skulle då vara att de ljuger. Och att de som bekräftar redogörelsen också ljuger.

Mer exempel: dr Ken Ring har forskat i saken om hur blinda kommit tillbaka och berättat vad de SETT utanför sina kroppar. 31 stycken sådan fall undersökte han. Fem av dessa fall kunde bekräftas vara korrekta…dvs andra kunde bekräfta att de trots sin blindhet sett rätt. Och med tanke på att de som fötts blinda inte ens skulle kunna ha ett begrepp om syn, gör det ännu mer intressant. "Dr. Ring investigated 31 blind people who had near-death-experiences and or out-of-body experiences. 80% OF the respondents claimed that they were able to see when out OF their bodies, even those who were congenitally blind (blind from birth). Congenitally blind people don’t even have a concept OF sight; they only dream in audio. Many OF these people had flat brain waves and were in cardiac arrest in hospitals. Five OF them saw things that could be verified independently. I will ask one question OF the scientific community. Without eyes, in cardiac arrest and with flat brain waves, what did these people see with? Unless all the participants in this study are lying, this particular phenomenon cannot be explained from the current scientific theory OF material reductionism. The theory OF Occam’s Razor would suggest that this is a real event." http://readersupportednews.org/pm-section/398-science/7170-new-evidence-suggests-that-the-near-death-experience-is-the-spirit-leaving-the-body-and-not-just-a-dying-brain http://www.near-death.com/experiences/experts04.html

#101 "dr Ken Ring"

Är Ken ring också doktor? 🤦‍♂️

#100 "Men när det händer som så många gånger att de som "dött" kan berätta vad som hänt IRL när de kommit tillbaka till livet."

Jag tror inte att det finns något konstaterat fall där det hänt. Det finns en del påstådda fall så klart men det finns det ju av nästan allt man kan tänka sig.

#101 "Fem av dessa fall kunde bekräftas vara korrekta…"

Frågan som hela tiden återkommer är ju "bekräftats hur då?".

Det är lätt att övertyga sig själv om saker, svårigheten ligger i att övertyga andra. Åtminstone andra som inte redan tror på det man gett sig ut för att bevisa.

#102 Tänkte också fråga det men jag lyckades behärska mig 😃.

#102 och 104

Ken (Kenneth) Ring är psykologiprofessor.

#102

Är det verkligen samma person denna Ken Ring som Olaf tog upp.
Den som jag nämnde  är psykologiprofessor heter visserligen Kenneth Ring…men kan förkortas Ken. Men det är ju inte samma person som fatcat tar upp, iallafall.
Hoppas Olaf kan ge svar på vilken Ken Ring som menas…😉

#104 😃

#105 Aha, då vet jag! 👍Ne skulle vara lite märkligt om Ken Ring (artisten) också arbetar som psykologiprofessor på fritiden.. Det är väl ganska ovanligt bland sångare.

Den här är den som avses: http://en.wikipedia.org/wiki/Kenneth_Ring

Det är bara lite roligt att han är namne med "rapparen Ken".

Jag tyckte också det var lite lustigt att han grundade Journal OF Near Death Studies, med tanke på det som stod i #93 "Dr. Kenneth Ring published a scientific paper in the Journal OF Near-Death Studies […]". Att publicera i en tidskrift som man själv grundat och är redaktör för känns minst sagt tveksamt…

#107 Nä "min" Kenneth Ring tror jag inte är rappare…hahaha..
Och hans bok skrevs väl ungefär samtidigt som "din" Ken Ring föddes…hahahah😂

Sen om Olaf menade samma person som jag tagit upp i mitt inlägg, det vet jag inte. Men jag kan tänka mej att "hans/hennes" Ken Ring är "min" Kenneth Ring…
Hmm..invecklat….

#100 "Men när det händer som så många gånger att de som "dött" kan berätta vad som hänt IRL när de kommit tillbaka till livet. Det kan ju inte bortförklaras med att det skulle bero på syrebrist. Den enda förklaringen skulle då vara att de ljuger. Och att de som bekräftar redogörelsen också ljuger."

Att de ljuger behöver inte vara den enda förklaringen. Det kan väl lika gärna bero på feltolkningar och conformation bias också. Sen kan det ju också vara så att de rent slumpmässigt upplevde samma sak som skedde i det fysiska rummet(inom rimliga gränser såklart). En annan sak som inte tas med i beaktningen är alla gånger som människorna upplevt saker som definitivt inte haft någon koppling till verkligheten. Att ägna sig åt cherrypicking ger ju knappast en rättvisande bild.

Det har för övrigt gjorts något slags försök där några kirurger lagt sifferkoder ovanpå skåpen i sitt operationsrum för att kunna se om patienterna som upplever dödshallucinationer kan se dem eller inte. Jag vet dock inte vad utfallet blev. Det skulle iaf ge ett icke tolkningsbart resultat, förutsatt att det inte var något slags fusk inblandat.

#110 "Att de ljuger behöver inte vara den enda förklaringen. Det kan väl lika gärna bero på feltolkningar och conformation bias också. Sen kan det ju också vara så att de rent slumpmässigt upplevde samma sak som skedde i det fysiska rummet(inom rimliga gränser såklart)." Eller……eller…… o svindlande tanke som gäckar så mången man och kvinna….eller så KAN….(nu kommer det) medvetandet överleva kroppens död!!! Ta daaaa pukor och trumpeter!!

Om Ken eller så var det dr Alban…eller han dr Kenneth Ring. Nån av dom. Nej allvarligt Det var dr Kenneth Rings forskning jag skrev om: "Kenneth Ring (born 1936) is Professor Emeritus OF psychology at the University OF Connecticut, and a researcher within the field OF near-death studies." http://en.wikipedia.org/wiki/Kenneth_Ring

Steve blev knivhuggen och dog. Han kom tillbaka till livet…och berättar…

om en period utan tid där allt var kärlek. När han vaknade upp på intensivvårdsavdelningen kände han sig som utsparkad från himlen och det var inget skönt uppvaknande, han hade hellre varit kvar i den tillvaro han fick en glimt av, men han fick inget val.

Hans liv blev förändrat, som så många med NDU vittnar om, han vet att det finns en stor kärlek där bortom och han älskar själv alla.

En pikant detalj är att han fått en påverkan på elektriska prylar så att de lätt "blow up" när han rör vid dem…(omtalas vid ca 11.30 i den ca 12 min långa filmen)

#113

Skönt för Steve 🙂

#113 En fin erfarenhet han fick med sig tillbaka 🙂samt elektrifierad 

Det finns en snutt med en 7-årig flicka också som "varit där"…..

#113 "En pikant detalj är att han fått en påverkan på elektriska prylar så att de lätt "blow up" när han rör vid dem…(omtalas vid ca 11.30 i den ca 12 min långa filmen)"

Vad menar du med "pikant"? Använder du det ungefär som "osannolik" eller "förvirrande"? 

För att han slänger in ett påstående på slutet att han fått magiska elektriska krafter är kanske inte något som ger hans historia trovärdighet direkt.

#116 Nej, inte alls som "osannolik" eller "förvirrande", men det trodde du kanske inte heller. 🙂 "Pikant" innebär en djärv, retande tanke, lite som en piffig krydda på toppen av en redan färdig anrättning, en smakstärkande detalj!

Steve talar ganska utförligt om sin upplevelse och på slutet "slänger" han in, inte att han fått magiska krafter, men att det ofta händer något uppseendeväckande med elprylar när han rör vid dem.

Det är inte otroligare - eller troligare - än att han varit i dödens väntrum (med flatline EKG) och kunnat komma tillbaka och berätta om den kärleksfulla kraften i det där gränslandet. 

Jag tyckte det var remarkabelt.

#117 "inte att han fått magiska krafter, men att det ofta händer något uppseendeväckande med elprylar när han rör vid dem"

Det kanske finns någon subtil skillnad där, men det är inte avgörande för min poäng. Kalla det en superkraft eller en elektromagnetisk förbannelse eller vad du vill. 

Att det händer "uppseendeväckande saker" när han rör vid elektriska prylar är så vagt att det är roligt. (Jag ser honom typ stoppa fingrarna i ett eluttag eller peta hål på skärmen i sin smartphone eller något 🙂)

"Det är inte otroligare - eller troligare - än att han varit i dödens väntrum (med flatline EKG) och kunnat komma tillbaka och berätta om den kärleksfulla kraften i det där gränslandet."

Vad han säger har givetvis ingen direkt inverkan på hur saker är i verkligheten, men jag tycker historien visar att han har svårt att skilja på fantasi och verklighet. Så jag är inte benägen att ta hans ord på att det finns ett liv efter döden.

#118 Så jag är inte benägen att ta hans ord på att det finns ett liv efter döden.

Det var inte helt förvånande. 🙂
För att han säger att elprylar krånglar? För att själva Steve är icke trovärdig? Eller för att…?

Om han inte sagt den lilla passusen om elprylar, hade han varit mer trovärdig då?

Fantasi och verklighet…hur skulle han kunna, utan att ha med sig något annat än sina egna ord tillbaka från den andra existensen, kunna vinna tilltro?

Vi har nästan bara berättelser att gå på vad gäller NDU. Det finns inte mycket gripbart. Det är medvetandets resa till ljuset, inte den materiella kroppens.

För att återknyta till elprylarna: Om man har varit med om en sådan extraordinär resa där man känner att man förändrats och att man älskar alla, skulle man kunna tänka sig att man förändras i "the mind" så att man förändrar inställning till det materiella. Övertygelse kan (nästan) försätta berg.
(Jag spekulerar lite och hoppas verkligen att han inte stoppar fingrarna i eluttaget 😮)

Fler och fler vittnar om denna resa och den förändring/transformering i "The mind" som skett.

På en av filmerna berättar en upplevare att han var rädd att ta upp detta med sin doktor men som tur var gjorde han det….läkaren var förstående och hade fått detta sagt av andra upplevare.

Skulle det ha varit hallucinationer skulle knappast den transformering ske som de här upplevarna gått igenom.

På en annan filmsnutt,Jennifers resa, berättas om stora avvikelser i EKG

#118

Att kalla en NDU för fantasi då har man inte lyssnat på deras berättelse..

#121 Jag tänker så här….det är ofattbart och främmande när man hör det så här på nätet…annars också…så den första tanken är då att det handlar om hallucinationer.Fördjupar man sig och läser forskningsrapporter lyssnar till upplevarna etc så blir bilden en annan men ändå svår att greppa.

Den som upplevt vet vad de varit med om….inga ord finns att förklara hur det egentligen var och ingen kan ta ifrån dem detta

#119 "För att han säger att elprylar krånglar? För att själva Steve är icke trovärdig? Eller för att…?"

En blandning av det och (övervägande) andra faktorer. Att svara på varför någon INTE tror på något är ofta lite klurigt, man kan ju inte riktigt ge en lista på saker som inte är bevis för det 🙂. Att inte tro på något ser jag som ett slags utgångsläge fram tills man har argument för detta något.

"Om han inte sagt den lilla passusen om elprylar, hade han varit mer trovärdig då?"

Det hade ju inte givit honom någon positiv trovärdighet, men det skulle ju undvika negativ dito (vilket ju är nästan samma sak). Mitt resonemang är helt enkelt som följer:

Steve inbillar sig att han har elektromagiska krafter 
Ergo, Steve har en känd benägenhet att inbilla sig saker 
Ergo, När steve påstår saker är det möjligt att han inbillat sig dem
QED

Men man kan ha lite olika inställning här, och givetvis påverkar hans tendens att inbilla sig hur saker är i verkligheten. 

Men ponera att han hade sagt att det bor bumbibjörnar i hans garderob på slutet av videon, är det något man helt skulle kunna bortse ifrån när man bedömer hans andra påståenden? 

Problemet är ju i botten att argument av typen "efterlivet finns, för det säger Steve" bygger helt på att Steve är en trovärdig person. Då går det inte att identifiera någon sakfråga, utan nästa steg måste oundvikligen bli att man frågar om Steve verkligen är så trovärdig. Så vill man diskutera sakfrågor fungerar det inte att använda auktoritetsargument.

#121 Jo, det kan man visst ha. Att kalla en NDU för fantasi är inte helt fel men det jag syftade på nu var att han har magiska interaktion med brödrostar och liknande. Det är fantasi, men han misstar det för verklighet.

#122 Du menar om man bestämmer sig riktigt, riktigt envist för att tro på något så tror man till slut på det? Jo, så är det ju.

"Den som upplevt vet vad de varit med om….inga ord finns att förklara hur det egentligen var och ingen kan ta ifrån dem detta"

Så du har upplevt det då? Eller är det de som upplevt det som sagt att det är så, och hur vet du i så fall att de har rätt i det? Blir lite av ett cirkelargument där om man inte aktar sig…

#123 Att inte tro på något ser jag som ett slags utgångsläge fram tills man har argument för detta något.

Förvisso. Hade Steve varit den enda i världen som pratat på det här sättet hade det nog inte ens funnits någon video med honom, ännu mindre något att ta i beaktande.

När anekdoterna läggs på hög måste man trots allt börja nysta någonstans. Eller måste, det görs i alla fall. Patienterna som "dött" och återvänt har något att berätta som i visst hänseende är samstämmigt och som förändrar dem.

Men elprylar eller bumbibjörnar - för dig spelar det inte någon roll vilket, då NDU-gränslandet, "magiskt" krånglande elprylar och bumbibjörnar faller inom samma kategori: fantasi.

Så vill man diskutera sakfrågor fungerar det inte att använda auktoritetsargument.

Det stämmer. Egentligen kan vi lämna "Steve", (eller behålla honom), eftersom han endast är ett exempel. Talar vi NDU och ev. medvetandets efterliv är det inget som står och faller med en enskild Steves trovärdighet, eller inte.

Inte heller är det mängden vittnesmål som ger trovärdighet i sig, men själv tycker jag att det definitivt att här finns något att lyssna på och få reda på mer om.

#125 "Inte heller är det mängden vittnesmål som ger trovärdighet i sig, men själv tycker jag att det definitivt att här finns något att lyssna på och få reda på mer om."

Det har ju gjorts också, och idag har man ju ganska bra koll på hur det fungerar och man kan simulera NDUer genom kraftig acceleration till exempel. En del vill så klart inte acceptera att det är så, och för de kommer det fortsätta vara ett stort mysterium i all evighet - för det är vad de vill att det ska vara.

Det konstiga är när det är samma personer om tycker man ska forska om det här som konskvent slår ifrån sig att det gjorts några framsteg på området. Som att de egentligen inte alls är intresserade av att det ska forskas, bara att deras tro ska bekräftas.

#126 Som att de egentligen inte alls är intresserade av att det ska forskas, bara att deras tro ska bekräftas. 

Vilka är "de"??

Man har inte fullständig koll på hur det fungerar som en helhet. Det har gjorts framsteg, det är ju det som är så kul, men klarlagt är det inte på något sätt.

"… för det är vad de vill att det ska vara."

Varför skulle "de" vilja det? Vad finns det för vinst i det? Vi vet ändå inte om det är evigt liv eller något annat NDU:erna visar eftersom ingen kan gå hela vägen och komma tillbaka. Så visst, diskussionerna kan fortgå hur länge som helst.

Jo, en vinst finns det: att man kan trösta sig med att en anhörig som råkar ut för något och/eller dör, inte lider utan möts av ljus. Det tycker jag inte är något negativt.

#127 "Vilka är "de"??"

En mystisk sammanslutning av likasinnade. Känner du dig träffad?

"Man har inte fullständig koll på hur det fungerar som en helhet. Det har gjorts framsteg, det är ju det som är så kul, men klarlagt är det inte på något sätt."

Och vissa kommer envisas med att det aldrig är det, oavsett hur mycket längre vi kommer. Alla framsteg som gjorts har ju fört oss längre och längre ifrån hypotesen om att medvetandet existerar utanför hjärnan.

"Varför skulle "de" vilja det? Vad finns det för vinst i det?"

Att ha en odödlig själ? Ja du, det är väl subjektivt antar jag. Tycker själv tanken är tilltalande, men inte till den grad att jag är beredd att blunda för verkligheten.

"Jo, en vinst finns det: att man kan trösta sig med att en anhörig som råkar ut för något och/eller dör, inte lider utan möts av ljus. Det tycker jag inte är något negativt."

Så du besvarade din egen fråga då.

Och om man ska vända på det hypotetiska argumentet: Kanske börjar människor ta allt för lättvindigt på döden om de på allvar tror att den bara är en chimär.

Men jag tvivlar på att någon av de effekterna är särskilt dramatiska. Människor i allmänhet kommer fortsätta vilja leva, och fortsätta bli ledsna när andra dör. Hoppas jag i alla fall.

#128 En mystisk sammanslutning av likasinnade. Känner du dig träffad?

Som jag befarade då. 😛

(Till skillnad alltså från den transparenta sammanslutning som benämns "vi" och "oss" längre fram, förstår jag. Alltid detsamma.)

Kanske börjar människor ta allt för lättvindigt på döden om de på allvar tror att den bara är en chimär. 

Det där är fördomar. De som råkat ut för NDU har inte tagit lättvindigt på livet och döden men rädslan för döden har försvunnit eller minskat. Vördnaden för och kärleken till livet har snarare ökat.
Och saknaden efter de man mist är lika stor, även om man finner tröst i att de möter ett ljus.

Även om döden är en själens fortsättning, så har "jag" bara ett liv som "mig själv" och vad man än tror om resten ska man ta hand om det.

Hoppas jag i alla fall.

Du kan säkert fortsätta hoppas.🙂

Och förr eller senare får vi alla veta.

#129 "Det där är fördomar."

Nej, hur kan det vara fördomar om jag pratar om vad som kanske händer i framtiden? När jag dessutom uttryckligen kallar det (och ditt argument) för hypotetiska argument? Och vilka är det fördomar mot? 🤔

Hade jag sagt "alla som tror på Himlen längtar bara efter att dö hela tiden", så hade det varit fördomar. Men det sa jag inte, eller hur?

"Du kan säkert fortsätta hoppas.

Och förr eller senare får vi alla veta."

Tror vi pratar om olika saker nu kanske.

#130 Det är fördomar att människor som tror på någon form av fortsättning efter fysisk död skulle vara mindre rädda om livet.

Om du vill göra en insats kan du få söka någon länk på det där med G-kraftscentrifug och likheter med NDU som du tog upp någonstans. Jag tror på rak arm att jag inte skulle bli det minsta lycklig eller euforisk i en sådan. 🤢

#131 "Om du vill göra en insats kan du få söka någon länk på det där med G-kraftscentrifug och likheter med NDU som du tog upp någonstans"

Tack, för förslaget. Men jag gör insatser när jag känner för det, inte på befallning.

"Jag tror på rak arm att jag inte skulle bli det minsta lycklig eller euforisk i en sådan. "

Det är fördomar.

#132 😃

Det var ingen befallning utan ett, just det, förslag. Jag trodde bara att du så gärna ville hjälpa oss ur roliga knasiga villfarelser.😭

Det är fördomar.

Tar inte risken att bli av med dem.🥳