Skriv ett nytt inlägg! Aktuellt just nu (6) Senaste inläggen

Angående sajten och iFokus Anslagstavlan Boktips Dagens Drömmar Experiment, egna Film & Foto (Blandat/allmänt/OT) Forntida teknik Himlafenomen Hjärnan Humor Hälsa Intressanta teorier Kraftplatser och folktro Miljö och djur Musik Mysko grejer Månadens Medlem och Diskussionskategori Naturfenomen Off Topic - Diverse Off Topic - Glädjeämnen Oidentiferbart Orber och ljusfenomen Psykologi och samhälle Rymden Spådomar och förutsägelser Spöken Spökhistorier Spökhus, Spökplatser, spökjägare Symboler och pareidolia UFO och utomjordiskt liv Undersökningar Vetenskap och uppfinningar White Noise & EVP Tävlingar/lekar Övrigt
Intressant

Om NDU - att överleva döden

2013-10-29 15:55 #0 av: Magi-cat

Döden är en process och de som återvänder från gränslandet kan ofta berätta om ett ljust, kärleksfullt tillstånd.

Crystal McVea var kliniskt död (i den meningen att hennes hjärta inte slog) i nio minuter. Hon skulle genomgå en operation och fick av misstag en för hög dos smärtstillande medel, hon slutade andas och hennes hjärta stannade. Eftersom hon befann sig på sjukhus rusade sjukvårdsteamet genast till, satte igång CPR och tillförde syre till hennes kropp.

Vad som hände hennes medvetande under tiden var något annat: Hon mötte "gud", ett kärleksfullt tillstånd. Upplevelsen var den vanliga för NDU (=Nära Döden Upplevelser) - ljus, en tunnel/övergång, en kärleksfull gestalt som hon efteråt kallar gud. Hon ville inte lämna det där ljuset men återvände för att berätta för andra. Hon kom tillbaka till livet och vaknade upp igen i sjukhussalen. (1, 2) 

Eben Alexander är neurokirurgen som fick en mycket ovanlig meningitis och var utom räddning under åtta dagar, tillfrisknade och skrev en bok: "Proof of heaven" om sina upplevelser. Under dagarna av frånkoppling hade han upplevt något alldeles fantastiskt: en medvetandets resa i utomvärldsliga regioner. Han såg ljus, mötte vägledare och upplevde en kärlek större än allt han tidigare kunnat föreställa sig.

Gemensamt för Crystal, Eben Alexander och många andra med NDU är, förutom känslan av kärlek, meningsfullhet och eufori, att deras fortsatta liv blivit förändrade efter upplevelsen: de är inte längre rädda för döden och vill berätta för andra om sina erfarenheter.

Vad är klinisk död?

NDU skulle kanske vara lättare att förstå om det åtminstone vore enkelt att besvara den frågan. Men ju fler patienter som räddas från gränslandet, desto knepigare blir definitionen.
" The closest we've gotten to a reasonable definition is probably "no detectable vital signs that show the person to be living at all, physiologically or mentally," but that's been defined and redefined many times in the past." 
Alltså inga mätbara livstecken som tyder på att personen lever alls, psykiskt eller mentalt. (3)

Gemensamma drag för NDU

Så mycket som 10 - 20 % "döda" som återupplivats kan berätta om NDU! De gemensamma dragen är ljuset, en tunnel/övergång, ofta ett högt brus, kärlek, att man känner sig väldigt närvarande men kringsvävande och möter en kärleksfull och ickedömande gestalt.

Forskning om fenomenet bedrivs, och man har kommit långt sedan Raymond Moody's dagar. Men fortfarande finns det svårigheter - vad studerar man egentligen? Man har ju bara personernas berättelser att "gå på"? Vi känner till symptomen ganska väl, men vilka är orsakerna? Även om vi känner till och kan mäta de kemiska och fysiologiska reaktionerna, säger det ingenting om varför det som händer, händer. Varifrån kommer t.ex. euforin?

Men vilka faktorer har man identifierat?

1. Blodflödet. Man svimmar, får för lite syre till hjärnan och kan uppleva en del av dessa fenomen, utan att "dö".
2. Biokemi. Hormoner och hormonliknande ämnen, adrenalin utlöses och skulle möjligen kunna ge både eufori och hallucinationer. DMT har också nämnts, men detta är svårtestat.
3. En sorts REM-sömn. Nära döden skulle hjärnan kunna gå in i ett tillstånd liknande REM-sömn (när vi drömmer). Den är fortfarande medveten men medvetandet glider omkring, som i en lucid dröm.
4. Minnen aktiveras. Som när man i en hotande situation ser hela livet passera revy...En del ser nära och kära just i en nära-döden-situation.

Alla dessa faktorer är mer eller mindre klarlagda, men de förklarar inte upplevelsen helt och inte varför den inträffade eller varför personerna ofta känner sig så förändrade efteråt. (3)

Elektrisk aktivitet i hjärnan efter klinisk död

Den döende är medveten även när hjärtat stannat. I forskningen om NDU har man även gjort studier på råttor. Man mätte hjärnans aktivitet med EEG och fann att ca 30 sekunder efter att hjärtat stannat fick råttorna en väldigt hög nivå av hjärnaktivitet. Hjärnan slocknade alltså inte - den höjde aktiviteten på ett sätt som skulle kunna stämma med upplevelsen av NDU och känslan av en verklig närvaro. (4)

Hos patienter i ett vegetativt stadium ("koma") har man funnit att deras hjärnor inte alls är frånkopplade, utan de kan ibland reagera som om de är medvetna. (5)

Döden - en process

Döden är alltså inte ett specifikt ögonblick - det är en process. Denna process är den tidsrymd inom vilken sjukvårdens ansträngningar och kunskap kan "hämta tillbaka" patienten. Vad personen upplever under denna tid, detta "fönster", är ett unikt tillfälle för oss att få veta hur denna process upplevs och vad som händer. Ju mer man får reda på här, desto bättre kan man vetenskapligt relatera till och förstå livet och döden i ett perspektiv.
(6)

...Och sedan då?

Sedan VET vi inte mer, kanske.Glad

Jag tror mer och mer att födelsen - livet - och döden är transformationer av kraft, av liv, att medvetandet är i den fysiska kroppen men att den inte är allt. 

Forskningen om NDU är väldigt intressant och jag tycker att man (det jag läst mig till) verkar bedriva den på ett ödmjukt och förutsättningslöst sätt och har kommit långt. Kan man identifiera de processer man kan förklara, kan man också lättare se vilka bitar som fattas i pusslet. Det vi inte kommer fram till är lika intressant som det vi ser.

Något som jag tycker är väldigt speciellt för dem som genomgått NDU är känslan av en befrielse från rädsla för döden. Om NDU vore enbart syrebrist och kemikalierusning skulle det lika gärna kunna vara en väldigt skrämmande upplevelse, långt ifrån den eufori som det berättas om. (Ingen tycker det är speciellt skönt att svimma.)

Men som medvetandet är ett mysterium (och själva livet ett mirakel) är också frågan om varifrån och varthän också ett fortsatt mysterium.

Känslan av kärlek, villkorslös och allomfattande, är kanske det som berör mest av NDU-berättelserna. Om man i ögonblick av rädsla, död och syrebrist kommer tillbaka och berättar om gränslös kärlek - är inte det märkligt?
Kanske är det att medvetandet och allt levande någonstans  är en del av denna kärlek - den blir bara tydlig i övergången. Som när man öppnar ett fönster och drar ett djupt andetag. 

Man behöver inte ens vara religiös. SkämtarHjärta

bilder: www.publicdomainpictures.net (utom regnbågsbilden som ifokus har rättigheter till)

Noter: 1: http://www.aftonbladet.se/nyheter/article17735841.ab

2: http://www.nydailynews.com/news/national/oklahoma-woman-shares-near-death-experience-meeting-god-article-1.1307226

3: http://www.popsci.com/science/article/2012-10/fyi-what-causes-near-death-experiences

4: http://www.uofmhealth.org/news/archive/201308/electrical-signatures-consciousness-dying-brain

5: http://www.medicaldaily.com/patient-vegetative-state-shows-shocking-signs-awareness-new-study-261621

6: http://www.horizonresearch.org/main_page.php?cat_id=38

Tidigare trådar:

http://oforklaradefenomen.ifokus.se/discussions/5077c4dfd3b4fd43240013d1-livet-efter-doden-existerar

http://oforklaradefenomen.ifokus.se/discussions/4f3f6dc1d3b4fd322400a465-nara-doden?-1-undersokningar

Eben Alexanders bok:

http://www.adlibris.com/se/bok/till-himlen-och-tillbaka-en-neurokirurgs-nara-doden-upplevelse-9789137141954

Hjärta "It has always been easier to destroy than to create." (Spock)

Anmäl
2013-11-01 17:09 #2 av: maribell

Mycket intressant Sol

Intervju med författaren Eben Alexander i  Oprah´s SuperSoulSunday

http://www.lifebeyonddeath.net/oprah

Tack underbara Magi-cat för härlig artikel Blomma

Anmäl
2013-11-01 18:42 #3 av: Astell

Fint Magi-cat! Hjärta

Anmäl
2013-11-01 19:04 #4 av: Magi-cat

Tack söta ni! Blomma

Hjärta "It has always been easier to destroy than to create." (Spock)

Anmäl
2013-11-01 19:51 #5 av: Astell

Nej det skulle ju var förunderligt om det fanns en klok och mkt vis hjärna som visar sig som en ängel..hjärnans dolda jag Skämtar

Anmäl
2013-11-02 12:51 #6 av: [Mia-Li]

Mycket bra artikel och spännande ämne. Hjärta

Anmäl
2013-11-04 16:22 #7 av: Magi-cat

Fortsätter lite...

Det sägs ofta att människan är så rädd för döden att hon uppfunnit tanken på att livet går vidare efter den fysiska. Alla/många kulturer har genom historien löst problemet på olika sätt med varierande former av dyrkan av förfäder, ritualer etc.  Har verkligen alla alltid varit så rädda för döden att alla alltid gjort sig så mycket besvär att fantisera ihop något som de normalt inte kan se eller få kontakt med? Även i kulturer där man normalt levde kort tid och liv och död verkligen alltid var närvarande?

Hade man inga mer närliggande frågor att hantera? Ännu i dag är en stor del av befolkningen i vårt sekulariserade samhälle mer eller mindre övertygad om en sorts fortsättning efter döden.

Jag tror inte det är tanken på döden som skrämmer mest. Det är tanken att bli orkeslös, inte vara med längre med nära och kära och framför allt att förlora kontrollen över varandet. Det varande vi så idogt strävar med hela jordelivet.

Det viktigaste är ändå att göra något av livet här och nu, som oss själva. Tids nog kommer det andra.

Hjärta "It has always been easier to destroy than to create." (Spock)

Anmäl
2013-11-04 17:30 #8 av: Ming

Tummen upp

Anmäl
2013-11-05 23:21 #9 av: fatcat

Skrattar

"If anything can go wrong, it will." - Murphys Law

Medarbetare på brott ifokus

Anmäl
2013-11-28 09:17 #11 av: Astell

Katt

Anmäl
2013-11-28 16:40 #13 av: Magi-cat


Den här artikeln är rätt så bra.

Det står en del om forskningen, lite hur man resonerar och en del försök som gjorts.

http://www.popsci.com/science/article/2012-10/fyi-what-causes-near-death-experiences

Hjärta "It has always been easier to destroy than to create." (Spock)

Anmäl
2013-11-29 09:48 #14 av: [Olaf]

Tack för fin artikel och tänkvärd reflektion (#7) Magi-cat.

Anmäl
2013-11-29 09:49 #15 av: Magi-cat

Tack, Olaf! RegnbågeBlomma

Hjärta "It has always been easier to destroy than to create." (Spock)

Anmäl
2013-11-29 10:48 #16 av: Astell

Tackar också Magi-cat! Alltid intressant att läsa om Glad

Anmäl
2013-11-29 10:56 #17 av: Magi-cat

Tack Astell! KattBlomma

Hjärta "It has always been easier to destroy than to create." (Spock)

Anmäl
2013-12-07 09:44 #18 av: Magi-cat

Om dödsögonblicket i hjärnan:

I artikeln ovan skrev jag om att man bedrivit forskning på råttor (4) om den starkt ökade aktiviteten i hjärnan runt dödsögonblicket.

Även på människor har denna arousal observerats.

Hjärnans aktivitetsmönster når en plötslig topp nästan till vakenhet för en kort stund, för att sedan vända ner igen. 

Det gav upphov till stor förvåning till en början, men när man väl blev uppmärksam på det, upptäckte man samma mönster på fler patienter, inte alla, men ca 80 %.

Det är svårt att på ett bra sätt studera det här tillståndet. Det skulle kräva att man kan återkalla en patient som upplevt en sådan aktivitetstopp med elektroder på huvudet. Inte ens då kan man vara säker på vad man riktigt mäter.

Till slut tycker jag Arvid Carlsson, den svenske Nobelpristagaren, har fina synpunkter;

"Nobelpristagaren Arvid Carlsson påpekar att vi vet mycket lite om vilka mentala tillstånd som kan existera i en hjärna, och hur de hänger samman med det vi kallar verkligheten.

– Drömmar och vakenhet är olika tillstånd, men det kan finnas många fler, säger han."

"Han spekulerar över att vi kanske kan uppleva något som inte har någon tidsaspekt alls, ett tillstånd i den kollapsande hjärnan helt frikopplat från upplevelsen av tid.

– Och vad är det? Det är ju evigheten. Eller hur? Det kan ju vara så att medan vi är på väg ut, så att säga, just då upplever vi en evighet. Och då upplever vi ju det i evighet, säger Arvid Carlsson."

Snyggt, inte sant? Artikeln är läsvärd och på svenska:

http://fof.se/tidning/2011/7/dodsogonblicket-i-hjarnan

Hjärta "It has always been easier to destroy than to create." (Spock)

Anmäl
2013-12-07 09:50 #19 av: Magi-cat

Angående idén om att enbart syrebrist i hjärnan står som orsak till NDU:

Jag tror inte det räcker. Syrebrist kan uppstå av en mängd olika orsaker. Även en kort syrebrist orsakar skador och är inte känt för att ge euforiska upplevelser och en förändrad och mer kärleksfull syn på livet efter det!

Hjärta "It has always been easier to destroy than to create." (Spock)

Anmäl
2013-12-07 09:55 #20 av: Magi-cat

Moody berättar om intressanta NDU-fall, bl.a. om två personer som efter en olycka kan ge identiska berättelser om vad som hände när de var "borta" och gick in i ljuset tillsammans:

(artikeln på svenska)
http://www.epochtimes.se/articles/2011/11/03/22272.html

Hjärta "It has always been easier to destroy than to create." (Spock)

Anmäl
2013-12-07 10:00 #21 av: Magi-cat

Mer om forskning om NDU: Sam Parnia som forskar i ämnet:

"Nära döden-upplevelser har flera egenheter som skiljer ut dem från andra typer av förändrade medvetandetillstånd."

Flera teorier om NDU tas upp i artikeln, bl.a. syrebristen:

"Det som inte stämmer med det här är att syrebrist är ett vanligt problem i många sjukdomstillstånd, till exempel astma eller andra luftvägssjukdomar. De patienterna får inte några NDU, utan blir istället förvirrade, oroliga och har svårt att minnas episoden efteråt."

(artikel på svenska)

http://www.alltomvetenskap.se/nyheter/nara-doden-upplevelser

Hjärta "It has always been easier to destroy than to create." (Spock)

Anmäl
2013-12-07 10:08 #22 av: Ming


#18 Snyggt, inte sant?

Verkligen!

Vi får tacka upplevarna som går ut med sina upplevelser och forskarna  som drivs av nyfikenhet och vetskap.

Anmäl
2013-12-07 10:39 #23 av: [Olaf]

#22 instämmer!

Anmäl
2013-12-07 12:41 #24 av: Loris M

Tack för alla länkar Magi-cat! BlommaSka läsa igenom när jag har lite mera tid än just nu. Det här är ett intressant och fascinerande ämne.

Har sett ett TV-program för ett tag sen om NDU och de tog också upp det här med att man kunnat mäta en hjärnaktivitet efter dödsögonblicket. Man kunde konstatera i flera fall när en patient förklaras död, hjärtat stannar, hjärnaktivitet upphör... så kunde man se att bara ett kort ögonblick efter att instrumenten visar ingen hjärnaktivitet alls så hände det plötsligt något och man kunde se en hjärnaktivitet igen. Hoppas att jag inte minns helt fel nu, men det här var alltå på människor som inte vaknade sen, utan konstaterades döda.

En försiktig slutsats skulle kunna vara i så fall att medvetandet finns utanför hjärnan och fortsätter att finnas efter den fysiska döden.

Sajtvärd för Förskolan, Lika villkor och Bokcirkel

Medarbetare: Multikulturellt 

Anmäl
2013-12-07 12:52 #25 av: Magi-cat

Visst är det intressant! Glad Tack, Ming, Olaf, Mesa BlommaHjärtaPresent

Här är ännu en artikel om forskningen, bl.a. Parnia vid Southampton i England, van Lommel, Holland och Stuart Hameroff, Arizona.

Flera exempel ges på återupplivade patienter som kunnat beskriva händelser från när de var i djup koma eller under operation.

(artikel på svenska)

http://home.swipnet.se/NDU/medvetandet.htm

Hjärta "It has always been easier to destroy than to create." (Spock)

Anmäl
2013-12-07 16:20 #26 av: JonasDuregard

#0 "Om NDU vore enbart syrebrist och kemikalierusning skulle det lika gärna kunna vara en väldigt skrämmande upplevelse, långt ifrån den eufori som det berättas om."

Heroin är också "bara" en kemikalierusning Glad.

En annan sak som du kanske inte tänkt på är att du inte vet om det finns lika många berättelser om skräck och förtvivlan. Bara att de historierna inte snappas upp, dels för att det (som du själv antyder) inte är så oväntat att känna förtvivlan när man är på väg att dö och dels för att det inte kan utnyttjas av olika religiösa intressen som "bevis" på att deras variant av efterlivet är den rätta.

"(Ingen tycker det är speciellt skönt att svimma.)"

Det finns ganska gott om människor som uppskattar syrebrist till hjärnan och använder det som en källa till (förstärkt) njutning. Så jag tror du har fel rakt av där helt enkelt. Kan du berätta varför du tror att det är så?

"Om man i ögonblick av rädsla, död och syrebrist kommer tillbaka och berättar om gränslös kärlek - är inte det märkligt?"

Nej, inte särskilt. Man berättar nog om det man tycker bäst om helt enkelt.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-12-07 16:57 #27 av: Astell

#26


Nej, inte särskilt


Kan du berätta hur du tänker om det?

Anmäl
2013-12-07 17:07 #28 av: JonasDuregard

#27 Vad är det du vill veta? Det är ju svårt att förklara varför man inte blir förvånad av något. Det stämmer ganska bra överens med det vi vet om hur hjärnan fungerar helt enkelt.

Det vore mer intressant om någon förklarade varför det är märkligt eller överaskande.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-12-07 17:24 #29 av: Astell

#28

Att hjärnan har den möjligheten att skapa evighetstillstånd, att den har möjligheten att skapa kontakt med avlidna släktingar, att den har möjlighet att se vad som händer i ett annat rum, att den har möjlighet till att skapa ett kärlekstillstånd när den praktiskt taget inte fungerar..att den är som mest levande när den är död? Är det så du menar och inte är direkt förvånad över det? Eller hur menar du?

Anmäl
2013-12-07 17:54 #30 av: JonasDuregard

#29 "Att hjärnan har den möjligheten att skapa  evighetstillstånd [...] kontakt med avlidna släktingar [...] se vad som händer i ett annat rum [...]  skapa ett kärlekstillstånd"

Den första vet jag inte vad du menar med, den sista är svaret ja och de två där emellan är svaret nej - men den kan definitivt skapa erfarenheten av att ha gjort det, vilket ju är det enda vi kan konstatera.

"när den praktiskt taget inte fungerar"

Dessa minnen skapas medan hjärnan fortfarande fungerar. Vid fall av riktigt låg hjärnaktivitet är det antagligen innan eller efter aktivitetsminimum.

"att den är som mest levande när den är död"

Nej, den är som mest levande när den är levande. Och i allmänhet fungerar den bättre när den är fullt syresatt, men man får inte lika spännande hallucinationer då.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-12-07 18:01 #31 av: Astell

#30

Men ärligt, finns det ingen chans i världen att du börjar fundera på om det ligger ngt i det..är din tro så benfast vid att det handlar om hjärnan? El är du motvalls bara för att retas?

Anmäl
2013-12-07 18:27 #32 av: JonasDuregard

#31 "Men ärligt, finns det ingen chans i världen att du börjar fundera på om det ligger ngt i det..är din tro så benfast vid att det handlar om hjärnan?"

Jag vet inte vad du fått den bilden ifrån. Jag är lika öppen för alla möjligheter och jag kan ge dig ganska exakta beskrivningar på vilken typ av evidens som skulle krävas för att jag skulle dra en de slutsats du felaktigt dragit. Problemet med att hoppa direkt till de slutsatserna är ju bara att sagda bevis helt lyser med sin frånvaro. Istället tyder allt på att det helt enkelt orsakas av syrebrist till hjärnan.

Men kan du beskriva vad som skulle krävas för att omkullkasta din tro? Att man kan framkalla NDUer genom att sänke syresättningen i hjärnan räckler tydligen inte. Men om någon till exempel hittar ett knippe neuroner som man kan utsätta för en elektrisk impuls för att utlösa en NDU, går du med på att det sitter i hjärnan då?

Svaret är att du givetvis inte skulle göra det, för det är trots allt du som är fundamentalisten i den här diskussionen. Och dina försök att tillskriva mig dina egna sämsta egenskaper är ärligt talat patetiska.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-12-07 18:58 #33 av: Magi-cat

#26 En annan sak som du kanske inte tänkt på är att du inte vet om det finns lika många berättelser om skräck och förtvivlan. 

Jag har sett någon siffra på det, men det verkar inte finnas lika många berättelser om skräck, utan i just NDU:n dominerar detta med tunneln och ljuset. Men även Alexanders berättelse har drag av obehag, som det träsklika stället han kom till i början innan han följde ljuset. 

"utnyttjas av olika religiösa intressen som "bevis" på att deras variant av efterlivet är den rätta."

Det tror jag inte riktigt. Det är att förringa NDU och studierna runt fenomenet att få det till religiösa intressen. Många som upplevt det är inte religiösa och inte heller de som studerar det.

edit: religiositet skulle lika gärna kunna frambringa helvetet, för den delen.

Så jag tror du har fel rakt av där helt enkelt. Kan du berätta varför du tror att det är så?

De som använder det avsiktligt...har de berättat om NDU-liknande fenomen? Förändrat sitt liv?
Se även #21 om syrebrist.

Nej, inte särskilt. Man berättar nog om det man tycker bäst om helt enkelt.

Så den gränslösa kärleken skulle så till den grad överskugga och förtränga skräck, ensamhet, smärta? Det verkar så, och det är ju bra det Glad. Det är kärleken de har med sig tillbaka. T.o.m. så mycket att de velat stanna i den. Det är en omvälvande upplevelse, och har nog inte med att göra vad man "vill" berätta. Vad skulle man vinna med det? Det kunde lika gärna vara tvärtom?
Många har inte ens vågat berätta för ingen skulle tro dem!


Hjärta "It has always been easier to destroy than to create." (Spock)

Anmäl
2013-12-07 19:33 #34 av: Astell

#32


Jaså tycker du att jag är en fundamentalist...där ser man vad man tolka olika...


Men hur sjutton kan man se vad som förssigår i ett annat rum med hjälp av hjärnan då? för kom inte med att de luras...

Anmäl
2013-12-08 01:05 #35 av: JonasDuregard

#34 "Men hur sjutton kan man se vad som förssigår i ett annat rum med hjälp av hjärnan då?"

Det kan man inte.

Det finns många som påstår att de kan det (inte bara i samband med NDU, det finns människor som är bombsäkra på att de kan göra det lite när som helst). Men när man testar om de verkligen kan det blir resultatet alltid samma besvikelse.

"för kom inte med att de luras..."

Man behöver inte luras bara för att man har fel, en del har fel helt enkelt för att de inte vet hur man gör för att ha rätt Skämtar.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-12-08 09:02 #36 av: [Mia-Li]

Jonas.

Kan du lägga upp någon länk här om folk som upplevt det som skräck och förtvivlan?
Jag har inte sett en enda sådan någon gång.


Anmäl
2013-12-08 09:09 #37 av: Magi-cat

#35 I #25 nämns exempel på återupplivade som kunnat beskriva vad som hänt eller hur  något sett ut under tiden de var borta. Det verkar också som om deras berättelser kan bekräftas.

Du säger att det inte är så, att det inte stämmer vad återupplivade berättar. Hur vill du göra för att visa att det ALLTID blir samma "besvikelse" när man testar?

Man behöver inte luras bara för att man har fel, en del har fel helt enkelt för att de inte vet hur man gör för att ha rätt Skämtar.

Ordlekar är kul.Skämtar

Allmänt: det verkar inte för mig som om de som berättar om NDU måste ha RÄTT eller är särskilt agiterade i argumentationen. Tvärtom, många har inte vågat berätta och gemensamt verkar vara att de är förundrade själva över en upplevelse som inte hör till vardagligheter precis och det är svårt att sätta ord på. Långt ifrån att vilja övertyga och ha RÄTT alltså. (Det finns säkert sådana också beroende på personlighet, men det framträdande gemensamma draget hos berättelserna är, tycker jag, ödmjukhet.)

Hjärta "It has always been easier to destroy than to create." (Spock)

Anmäl
2013-12-08 09:17 #38 av: [Olaf]

Har dom inte dessa upplevelser för att få rätt gentemot andra? Jag trodde det var en tävling.

Anmäl
2013-12-08 09:31 #39 av: Astell

#37

Precis Magi-cat! Vinkar

Anmäl
2013-12-08 09:46 #40 av: [Olaf]

Jag har hört om folk som inte haft särskilt roliga upplevelser. Det är inte det vanliga, men visst händer det. Jag tror att det handlar om olika platser. Såg en dokumentär om en australiensare som dog men kom tillbaka. Han berättade hur han först kom till ett mörkt ställe. Men sen när han bad om hjälp, eller öppnade sig ur desperationen med ödmjukhet så kom hjälpen. Han berättade om sitt liv med droger och hur cynisk han var. Han hade varit rejält egotrippad. Denna upplevelse totalförändrade honom. Han ville stanna kvar men efter ett samtal med någon vis varelse på andra sidan kom han fram till att hans mamma var faktiskt någon som älskade honom någon han skulle knäcka om han försvann så han valde denna gång att bry sig om någon annan än sig själv. Många verkar få dessa upplevelser som en chans att förändra sig. Kanske för att föra budskapet vidare. Sedan om man vill ta till sig budskapet om livets fortsättning eller om man hellre vill tro att det bara är hjärnspöken det är ju naturligtvis upp till var och en.
Sedan tror jag att man kan inte bortse från den egna kulturen man kommer ifrån. Vi är inte avskurna från de andra världarna...det hänger samman med oss. Jag har kommit fram till att det verkar vara en ständig interaktion mellan världarna, även om vårt vardagliga medvetande inte vet om det. Jag tror att vi på något sätt existerar på flera nivåer samtidigt men att vi har slöjor mellan nivåerna.
Att man hamnar på fel plats är inte något straff utan bara en konsekvens av den övervägande attityden i ens sinne när man dör. Vissa vill hellre vara på mörka platser av samma anledning som vissa människor på jorden väljer att gröta in sig på platser där dom tycker det är mer häftigt att vara...dom skulle inte stå ut en vecka på en naturskön stilla plats. Whisky, bordeller, drama och spelklubbar är deras melodi liksom. Vi förändras inte automatiskt bara för att i kastat in handduken för jordelivet.

Anmäl
2013-12-08 11:27 #41 av: JonasDuregard

#36 "Kan du lägga upp någon länk här om folk som upplevt det som skräck och förtvivlan?"

Vad menar du med "det"? Att nästan dö? Har du aldrig hört om någon som upplevt det som traumatiskt att nästan dö? Om du med "det" menar NDUer i den tappning ni beskriver så har du ju per definition uteslutit de som känner förtvivlan eftersom det inte omfattas av den definition du använder.

Hela grejen är ju att ingen skulle lägga upp en historia om hur märkligt förtvivlade de var när de höll på att dö, för det är inte så märkligt. Håller du med om det?

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-12-08 11:33 #42 av: JonasDuregard

#37 "Det verkar också som om deras berättelser kan bekräftas."

Jag tycker det verkar som de säger att det är så, men jag har inte sett något som tyder på att det faktiskt är så.

"Hur vill du göra för att visa att det ALLTID blir samma "besvikelse" när man testar?"

Det vill jag inte, jag bara konstaterar att det varit så hittils. Håller du med om att det inte finns något konstaterat fall av resor utanför kroppen? Eller är det vetenskapligt faktum att man kan göra det?

Kanske blir det annorlunda när man testar för 1001:a gången, men då vill jag att vi gör det innan jag går med på att det fungerar.

"Allmänt: det verkar inte för mig som om de som berättar om NDU måste ha RÄTT eller är särskilt agiterade i argumentationen."

Läs vad som skrivs eller låt bli att lägga dig i diskussioner. Vi pratade specifikt om påståenden om tvärsäkra att ha pratat med döingar och ha rest till andra platser och så vidare. De historierna är endera fel eller rätt. Närmare bestämt är de med all sannolikhet fel. Hur agiterande de är har ingenting med saken att göra.

"Det finns säkert sådana också beroende på personlighet, men det framträdande gemensamma draget hos berättelserna är, tycker jag, ödmjukhet."

Det håller jag inte alls med om, men jag tycker det är så oviktigt att jag inte är beredd att argumentera om det. Jag tycker den höga andelen bokavtal som sluts tyder på att de har en viss ambition att göra sina historier kända.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-12-08 11:38 #43 av: [Mia-Li]

#41 Vi pratar om NDU här....och jag antog att du menade att det finns de som upplever skräck och förtvivlan dit de kommer. Likväl de som känner att det är fridfullt.
Jag vet att själva döden skrämmer många och känner just skräck och förtvivlan.
Men här pratar vi väl om när de i stort sett är döda....inte innan dödsögonblicket, då man mycket väl kan känna förtvivlan och skräck över att dö.
Vi pratar väl om ställen de kommer till när de i stort sätt Är döda...men återvänder till livet?

Anmäl
2013-12-08 11:50 #44 av: Magi-cat

#40 Hörde en berättelse från en som kom till "det andra stället". Han hade levt ett väldigt destruktivt liv, råkade ut för en olycka och redan i ambulansen började han känna lukten av svavel och sedan kom alla välkända attribut. Ja, han "dog" och kom tillbaka. Intressant nog förändrade även han sitt liv efteråt och lämnade det destruktiva.

Hjärta "It has always been easier to destroy than to create." (Spock)

Anmäl
2013-12-08 11:52 #45 av: [Mia-Li]

#42

"Läs vad som skrivs eller låt bli att lägga dig i diskussioner."
Vem är du att domdera här inne?


"Vi pratade specifikt om påståenden om tvärsäkra att ha pratat med döingar och ha rest till andra platser och så vidare. De historierna är endera fel eller rätt. Närmare bestämt är de med all sannolikhet fel. Hur agiterande de är har ingenting med saken att göra."

(Det understrukna är min markering).....hur vet du det? Har du var död och återvänt till livet? Här påstår du att de som upplever detta, ljuger. Ingen mer än de vet. Så hur vet du med bestämdhet att det sannolikt är fel???
Vi vet egentligen inte själva heller...men vi sitter inte och säger att de har fel. För....vi vet inte. Men du verkar veta.

Anmäl
2013-12-08 12:06 #46 av: [Olaf]

#43 hmm jag tror JD förstod det - egentligen;-) eftersom det var ju det vi talar om HELA tiden. Inte vanlig dödsångest utan NDU.

Anmäl
2013-12-08 12:23 #47 av: Magi-cat

#42 Läs vad som skrivs eller låt bli att lägga dig i diskussioner. 

LedsenTyst

Hjärta "It has always been easier to destroy than to create." (Spock)

Anmäl
2013-12-08 12:25 #48 av: [Olaf]

#42

"katten: #37 "Det verkar också som om deras berättelser kan bekräftas."

JD: Jag tycker det verkar som de säger att det är så, men jag har inte sett något som tyder på att det faktiskt är så."

Det finns otaliga dokumenterade exempel på att folk som "dött" kunnat berätta om saker som hänt i andra rum eller platser långt bort som de besökt under tiden de lämnat sin kropp. Deras redogörelser har sedan kunnat bekräftats av läkare, sjuksköterskor och anhöriga. Det finns dokumenterade berättelser från människor som trots att de fötts blinda och inte ens har ett begrepp om seende kommit tillbaka med berättelser om vad de SETT och deras berättelser har dessutom bekräftats.

Jag tror ärligt talat inte att det finns något på denna jord trots dessa vittnesuppgifter skulle kunna få dig att bli skeptisk en sekund på din tro att medvetandet aldrig, aldrig någonsin skulle kunna existera utanför hjärnan och kroppen.
Jag är själv inte hundra på motsatsen, jag tror på att livet/medvetandet fortsätter, men tvivlar ibland. Tycker dock att dessa vittnesmål talar starkt för att det fortsätter...det finns inga andra vettiga förklaringar, syrebristen kan inte få folk att se saker i angränsande rum och höra konversationer, redogöra för dem och sedan bekräftas som korrekta.
Men vi kan, om du vill, enas om att vi bara tror. Några på att livet fortsätter du på att livet inte fortsätter. På så sätt kan vi vara ödmjuka mot varandras livsåskådning.
Eller så kan vi komma överens om att vi inte kan bevisa något förrän vi själva dör. Då märker vi om vi fortsätter att existera. Eller så märker vi inte ett dyft. I nuläget känns det som det blir lite rundgång annars.

Anmäl
2013-12-08 12:26 #49 av: [Mia-Li]

#46

Precis...det var det jag reagerade på liksom. Här pratar vi NDU...Skämtar

Anmäl
2013-12-08 12:28 #50 av: [Olaf]

#47 haha nej du är ska inte vara tyst bara för att JD tar sig ton och mästrar. Han kanske skulle tona ner sig en aning snarare.

Anmäl
2013-12-08 12:30 #51 av: [Mia-Li]

Nej Magi-cat...du ska inte vara tyst....du ska diskutera som du gjort här inne, innan.
Han bestämmer inte här inne.

Hjärta

Anmäl
2013-12-08 12:30 #52 av: Ming

#42  Jag tycker den höga andelen bokavtal som sluts tyder på att de har en viss ambition att göra sina historier kända.

Hur tänker du om det?

Anmäl
2013-12-08 12:32 #53 av: Ming


#47 Fortsätt som du gjort kloka Du!!Hjärta

 

Anmäl
2013-12-08 13:42 #54 av: JonasDuregard

Jösses, här jobbar ni på.

Många frågor och påståenden på en gång. Jag kommer nog inte orka svara på allt eftersom det mesta bara är upprepningar av sådant jag redan svarat på.

Om ni tycker jag missar något som är viktigt får ni påpeka det.

Angående domderande: Jag inser att jag inte kan tvinga Magi-cat att bemöta det jag faktiskt skriver, men jag kan ju i alla fall be henne att göra det (vilket var det jag gjorde här, med det föreslagna alternativet att inte svara alls).

#46 "hmm jag tror JD förstod det - egentligen;-) eftersom det var ju det vi talar om HELA tiden. Inte vanlig dödsångest utan NDU."

Tack (på sätt och vis antar jag). Det stämmer. Och om man definierar NDU som en behaglig upplevelse så kommer det givetvis inte finnas några obehagliga sådana, för vi har ju redan bestämt att de obehagliga sakerna inte är NDU. Så om vi hittar en obehaglig NDU är det bara att säga "det där är ju bara dödsångest", typ.

Mia-li: Jag har heller inte sagt att det är vanligt med obehag i samband med NDU, jag har sagt att vi inte vet om det är vanligt eller inte. Specifikt har jag sagt att Magi-cats påstående om att det inte förekommer är ogrundat. Jag vet att det är svårt att förstå skillnaden, men det går om man försöker lite Glad.

#45 "Här påstår du att de som upplever detta, ljuger"

NEEEEJ!!!!!  Storgråter

Varför läser du ingenting som jag skriver?

Jag kommer inte svara på någonting du skriver innan du svarar på den här enkla frågan: Håller du med om att det är skillnad på att säga att någon ljuger och att någon har fel?

Om du inte kan inse ett så grundläggande faktum finns det ingen möjlighet att diskutera vidare.

Jag tycker för övrigt du borde sluta helt med att skriva saker som "Du säger att ..." eller "Här påstår du ...". VARJE gång du gör det blir det helt fel. Notera att jag inte domderar, jag inser att jag inte kan tvinga dig att diskutera på ett hederligt sätt. Jag bara ber dig helt ödmjukt att sluta misstolka allt som jag skriver.


Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-12-08 13:48 #55 av: [Mia-Li]

Detta blir det bara rundgång av, som sagt.
Jag låter detta bero nu då vi inte kommer någonstans i det hela. Vi förstår inte varandra alls. Men ofta heter det att man "diskuterar på ett ohederligt sätt". Så då kan vi lika gärna lägga ner denna diskussionen helt.

Bra om vi återgår till trådens ämne nu.


Anmäl
2013-12-08 13:55 #56 av: JonasDuregard

#55 "Men ofta heter det att man "diskuterar på ett ohederligt sätt"."

Jag är faktiskt ganska sparsam med det omdömet (vet att andra strör det om sig mer lättvindigt), men det här fallet var så uppenbart.

"Så då kan vi lika gärna lägga ner denna diskussionen helt."

Ja, så länge du vägrar svara på den enkla frågan jag ställde kommer jag inte diskutera mer med dig. 


Verkar som vi är överens om att vi inte är överens i alla fall.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-12-08 14:04 #57 av: [Mia-Li]

Uppenbart eller inte. Jag läser det som står....rakt upp och ned. Vill man sedan kalla det för att man misstolkar det, ja då är vi nog inte alls överens.
Inte ens lönt att försöka förklara då känns det som. Funderar

Jag vägrar inte svara....men jag har annat som är viktigare att göra just nu. Och som sagt så leder det ingenstans utan blir bara rundgång av det. Helt lönlöst.Tyst
Men att skriva att någon ska låta bli att lägga sej i diskussioner....ja då vill jag gärna säga ifrån.

Till trådämnet, tack.

Anmäl
2013-12-08 14:09 #58 av: JonasDuregard

#57 "Jag läser det som står....rakt upp och ned."

Då har jag en fråga till: Skrev jag verkligen att de du talar om ljuger? För det känns väldigt mycket som att jag inte skrev det. Men sedan skrev du "Här påstår du att de som upplever detta, ljuger". Hur får du fram det genom att läsa rakt upp och ner när det inte står någonstans Funderar.

"Jag vägrar inte svara....men jag har annat som är viktigare att göra just nu."

Haha. Som att skriva den här bortförklaringen då Gapskrattar.

Det tar kanske tio sekunder att svara på min fråga, den är extremt enkel: Är det samma sak att påstå att någon ljuger som att någon har fel? Varför skriver du att jag påstår att de ljuger?

"Men att skriva att någon ska låta bli att lägga sej i diskussioner....ja då vill jag gärna säga ifrån."

Det beror på vem som skriver det och vem man skriver det till skulle jag tro.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-12-08 14:17 #59 av: [Mia-Li]

Du skrev: "Närmare bestämt är de med all sannolikhet fel."

Du påstod inte att de ljuger..men när någon skriver/säger just så, så kan jag anta att man menar på att de ljuger eller hittar på.
Jag skrev att du påstod...vilket jag kan se att det ÄR fel ordval.
Men ändå tycker jag att du insinuerar på att de hittar på...eller just ljuger om sina upplevelser i NDU.

Jag tar mej tid att svara nu då på detta...fastän jag egentligen måste göra annat. Men som sagt..vi kommer ingenstans med detta.

"Det beror på vem som skriver det och vem man skriver det till skulle jag tro."

Hur menar du här? Svara gärna på detta men låt sedan tråden handla om det den ska handla om.

"Bortförklaring"? Ännu mer insinuationer. Jag förklarar...inte bortförklarar. Så tagga ner nu och lägg ner detta.

Återgå till trådens ämne.

Anmäl
2013-12-08 14:45 #60 av: JonasDuregard

#59 "Du påstod inte att de ljuger.."

Sanningen! Slutligen Glad. Det var väl inte så svårt. Så när du skrev "Här påstår du att de [...], ljuger", ljög du då - eller hade du bara fel? Gapskrattar

"men när någon skriver/säger just så, så kan jag anta att man menar på att de ljuger eller hittar på. "

Men sluta anta sånt som inte stämmer då, så slipper vi sådana här diskussioner. Du skrev förut att "du läser det som står raktu upp och ner", men nu erkänner du alltså att du antar en massa saker som inte står. Du kanske ljög eller hade fel förut då.

"Men ändå tycker jag att du insinuerar på att de hittar på...eller just ljuger om sina upplevelser i NDU."

Galen

Som att jag skulle säga att du insinuerar att de aldrig haft fel någonsin i hela sina liv. VARFÖR tycker du att jag insinuerar att de ljuger?!

"Jag tar mej tid att svara nu då på detta...fastän jag egentligen måste göra annat."

Du menar att du tar dig tid att inte svara. För du har ju fortfarande inte svarat på de enkla frågorna. Jag upprepar dem: Är det samma sak att påstå att någon ljuger som att någon har fel? Varför skriver du att jag påstår att de ljuger?

Man kanske kan läsa svar mellan raderna i det du skriver, men hela den här soppan började ju med att du läste saker mellan raderna som inte fanns där, så jag ber dig att svara uttryckligen på dem.

"Hur menar du här?"

Svara på mina frågor först, så svarar jag på dina sedan.

"Ännu mer insinuationer. Jag förklarar...inte bortförklarar."

Jag insinuerar inte, jag säger rakt ut att du undviker att svara.

Jag trodde du aldrig skulle

"Så tagga ner nu och lägg ner detta."

Du som aldrig skulle få för dig att be någon skulle låta blir att lägga sig i: Är det för att du säger att de ska "tagga ner och lägga ner" istället. Ja, det är ju mycket artigare Skrattar.

Men du har så klart rätt att domdera här eftersom du är medarbetare.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-12-08 14:55 #61 av: [Mia-Li]

Jonas.
Nu räcker det!

Jag har gett min förklaring...passar det inte så kan jag inte göra något åt det. Vad man än skriver vänder och vrider du på det.

Så jag ber dej nu för fjärde (tror jag) gången att återgå till vad tråden handlar om. 

Och visst har jag rätt att domdera här inne. Skämtar

Anmäl
2013-12-08 15:07 #62 av: [Olaf]

#54 " Många frågor och påståenden på en gång. Jag kommer nog inte orka svara på allt eftersom det mesta bara är upprepningar av sådant jag redan svarat på"

Men du kan ta semester nu då för om du tittar efter så har du gjort ett gott arbete. Flera rutor med massor av text från #54 och nedåt.

Av din text att döma kan vi sammanfatta det såhär.
Du tror inte på dessa berättelser du tror inte dom ljuger du tror dom har fel.
Vi hajar!

Anmäl
2013-12-08 15:59 #63 av: Astell

#62

Jag tror Jonas har fel Skämtar

Anmäl
2013-12-08 16:53 #64 av: [Olaf]

Lägger in ett till exempel som en läkare rapporterade till Moody som forskar i saken.

En äldre kvinna som varit blind sen barnsben, men som under sin NDU återfick hon sin syn och kunde korrekt återge instrumenten de använt när de skulle väcka liv i hennes kropp. Hon återgav detaljer till sin läkare...vilka som kom in och gick ut, vad dom sa vad dom hade på sig, vad dom gjorde och allt stämde.

Bra gjort av en blind och nästan död.

Anmäl
2013-12-08 17:13 #65 av: Astell

#64

Hahaha japp! Jag kollade filmen som Ming lagt in i den andra tråden som är i två delar...Det nya inom NDU är att flera av dem som sitter bredvid den person som är på väg att lämna har fått förmågan att gå med en bit på vägen..  det kommer fler o fler rapporter om det...då kan vi inte tala om syrebrist säger Raymond Moody.. :)

Anmäl
2013-12-08 18:33 #66 av: Magi-cat

men herreminje....vad händer här då???

 " Många frågor och påståenden på en gång. Jag kommer nog inte orka svara på allt eftersom det mesta bara är upprepningar av sådant jag redan svarat på"

Tror jag säger detsamma. Är det någon som vill att jag ska svara på något, upprepa frågan, annars får det väl vara då.

Somnar

Hjärta "It has always been easier to destroy than to create." (Spock)

Anmäl
2013-12-08 20:35 #67 av: [Olaf]

#65 jag har kollat lite på Mings film nu...den verkar otroligt bra. I början kanske man inte tror det...men den är väldigt sammanfattande.

Anmäl
2013-12-08 21:37 #68 av: Astell

#67 

Ja det är den..så intressant att man inte kan sluta lyssna...

Anmäl
2013-12-19 21:39 #69 av: osynlig & synlig

Hej jag är nyregistrerad just för detta ämnet beträffar och intresserar mej.

Jag vill gärna diskutera med er som inte är rädda för döden, och med

er som är intresserade av ämnet.

Jag undrar om det är någon mer här som besöker "ljuset".

Beträffande mina erfarenheter vill jag inte kalla detta NDU.

Jag är inte nära döden, men jag besöker ljuset när jag sover.

Boken "La vie après la vie" av Raymond Moody har jag läst, och 

däri beskrivs detta helt underbara ljus. I mitt fall är det inte en tunnel,

men jag besöker samma ort varje gång, och går in i samma hus varje gång,

det är alltid mycket folk där i huset, ingen jag känner men alla är mycket mycket lyckliga och det kan jag känna liksom. Där finns en trappa som jag går uppför,

och däruppe är ljuset. Jag finner inte ord att beskriva denna känslan, jag omringas av ett starkt mjukt ljus och känslan blir starkare och starkare och jag vill vara kvar där. Men i varje "dröm" vänder jag och går ned för trappan.

Jag önskar ofta denna "dröm" igen, men den kommer endast spontant, har haft den ca 15 ggr.



Anmäl
2013-12-19 21:50 #70 av: Magi-cat

#69 Hej! Välkommen hit! Glad

Hjärta "It has always been easier to destroy than to create." (Spock)

Anmäl
2013-12-19 22:00 #71 av: osynlig & synlig

#70 Hej! Tack!

Intressant sida & mycket underhållande läsning!

Anmäl
2013-12-19 22:04 #72 av: Magi-cat

#71 Tack! Roligt att du tycker det! Blomma

Hjärta "It has always been easier to destroy than to create." (Spock)

Anmäl
2013-12-19 23:34 #73 av: Astell

Har tittat på en video om Jill Bolte Taylor när hon håller föredrag om sin stroke...det var fascinerande att höra hennes nirvanatillstånd/NDE som hon upplevde...oj oj oj...videon är på 18 min så därför lägger jag inte in den här så man får söka på henne om man vill se den... Detta är en tidningsartikel men alla kanske känner till henne?...http://www.svd.se/nyheter/idagsidan/existentiellt/under-stroken-blev-hon-ett-med-varlden_6120363.svd

Anmäl
2013-12-20 09:48 #74 av: Loris M

Astell,

Magi-cat startade en tråd om henne inne på Andlig skepticism. Vet inte om det finns en sådan tråd här också. Men håller med, en helt fantastisk berättelse. Kär

Här är den tråden: http://andligskepticism.ifokus.se/discussions/51909a85ce12c4205b0002dc-hjarnforskaren-blev-ett-med-varlden?bookmarks-1 

När jag såg videon blev jag så tagen av hennes berättelse att jag lånade h boken också: "Min stroke". Blev inte besviken. En underbar och intressant berättelse om hur den vänstra och högra hjärnhalvan samarbetar.


 

Sajtvärd för Förskolan, Lika villkor och Bokcirkel

Medarbetare: Multikulturellt 

Anmäl
2013-12-20 09:57 #75 av: Ming

Fantastiskt att hon behöll fattningen och som forskare fick smaka på hur det känns

Anmäl
2013-12-20 10:11 #76 av: Astell

Det var väldigt intressant detta med hjärnhalvorna..hur vi som människor kan vara mer i den ena el andra...jag kan förstå skeptiker bättre för att de verkar ha mer tillgång till vänstra hjärnhalvan och de troende mer den högra...

Missade tråden på andlig skepticism i somras pga av inget internet...

Anmäl
2013-12-20 10:15 #77 av: Loris M

#76 Ja, visst är det intressant och det var också min första tanke. Vi använder våra hjärnhalvor olika mycket och det är inte konstigt att det blir svårt att sätta sig in i hur den andre resonerar. Glad

Sajtvärd för Förskolan, Lika villkor och Bokcirkel

Medarbetare: Multikulturellt 

Anmäl
2013-12-20 10:17 #78 av: Ming

# 76 Såg en film häromdan där ledande hjärnforskare beskrev medvetandet som en olöst gåta

Anmäl
2013-12-20 10:45 #79 av: JonasDuregard

#76 Fast det där om vänster-höger är bara en seglivad myt*. Det tror jag möjligen Magi-cat skulle kunna intyga? Glad

*Alltså, det är ju inte en myt att vi har hjärnhalvor eller att förlusten av ena eller andra halvan kan leda till förlusten av olika funktioner, Myten är att kreativitet sitter i ena halvan och logik i den andra och liknande nonsens. Eller att det finns olika människor som använder halvorna olika mycket och att det påverkar deras personligheter.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-12-20 10:52 #80 av: JonasDuregard

Några slumvalda artiklar för att backa upp mitt påstående:

http://www.theguardian.com/commentisfree/2013/nov/16/left-right-brain-distinction-myth

http://www.livescience.com/39373-left-brain-right-brain-myth.html

På svenska:

http://hjarnfysik.blogspot.se/2011/05/myten-om-hjarnhalvorna.html

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-12-20 11:30 #81 av: Astell

# 79

Mm men det finns iaf ngt som gör att typ skeptiker och troende inte kan nå varandra...att vi tolkar verkligheten ur helt olika synvinklar..genom Jill upplevelse kan vi bättre förstå hur det kan se ut...

Anmäl
2013-12-20 11:43 #82 av: JonasDuregard

#81 Så vem av oss är det som mest liknar en stroke-patient? Skämtar

Skämt åsdio, jag är inte säker på att jag ser någon direkt kopplig mellan det här och åsiktsklyftan skeptiker-troende. Men jag håller med om att det är väldigt intressant och jag tror absolut att det är relaterat på så vis att allt ihop sitter i hjärnan.

På det hela taget tycker jag Jills historia är ett av många tydliga tecken på att det är hjärnan som styr över våra upplevelser och att det inte finns någon immateriell komponent inblandad (ingen själ eller liknande). Gissar att du ser lite annorlunda på det hela dock.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-12-20 11:47 #83 av: Loris M

#79 #80

Jag har inte hört tidigare att det skulle vara en myt. Men har nu läst och tycker att det ändå verkar lite konstigt och motsägelsefullt. De skriver att det inte är så att olika förmågor sitter i olika hjärnhalvor utan att vi använder båda. Samtidigt säger dem: språket finns oftast till vänster... när vi lyssnar på musik är det framförallt höger hjärnhalva som används..Funderar

Det kan hända att jag missar någon poäng någonstans men det här var nytt för mig som sagt. Sedan tänker jag att herrarna som gjort studien har fokuserat på "den snurrande damen" och hur olika människor uppfattar åt vilket håll hon snurrar.

De är dessutom professorer i psykologi vilket gör att jag känner mer förtroende för Jill Bolte Taylor som är hjärnforskaren.

 

 

Sajtvärd för Förskolan, Lika villkor och Bokcirkel

Medarbetare: Multikulturellt 

Anmäl
2013-12-20 12:05 #84 av: JonasDuregard

#83 "språket finns oftast till vänster..."

Var har du läst det? Det låter som gammal information (se till exempel här: http://en.wikipedia.org/wiki/Language_center)

Men det är möjligt att det är så, specifika funktioner är ofta centrerade till specifika delar av hjärnan men det finns inget som tyder på att logik hör hemma i endera sidan eller något sådant. Eller att konstnärer använder ena sidan mer än oss andra.

"när vi lyssnar på musik är det framförallt höger hjärnhalva som används..Funderar"

Hmm. Är det det här du syftar på? Inte precis en hjärnhalva kanske, men en bit av hjärnan som ligger till höger. 

Annars hittar jag ingenting förutom de vanliga myterna när jag letar efter belägg för det.

"De är dessutom professorer i psykologi vilket gör att jag känner mer förtroende för Jill Bolte Taylor som är hjärnforskaren."

Vet inte vilken studie du talar om (det finns många som visar samma resultat). Det är professorer i neurologi som publicerat de studier jag hittar vid en snabb sökning.

Jag tror inte (hoppas inte!) att Jill Bolte tror på den här myten. Det är välkänt bland neurologer sedan länge att de här höger/vänster myterna helt saknar grund i vetenskapliga undersökningar. Det är helt okontroversiellt bland forskare att det är en myt.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-12-20 12:22 #85 av: Magi-cat

Alltså, det stämmer att det är en myt detta med hjärnhalvorna och jag var ganska konfunderad över att Taylor använde det så konsekvent. Kanske är det mer metaforiskt.

Naturligtvis finns det skillnader i var olika centra är belägna och att en patient som fått en stroke i vänster hjärnhalva mister talet. (Oj, det finns så mycket att säga!) Beroende på var skadan sitter kan olika funktioner rubbas. (Oliver Sacks har en mängd ganska bisarra exempel.)

Men att man är höger-resp-vänsterhjärnad är en myt, ja.

Hjärta "It has always been easier to destroy than to create." (Spock)

Anmäl
2013-12-20 12:25 #86 av: Magi-cat

Musik är t.ex. för komplext för att anses vara lokaliserat till en hjärnhalva. Musik är rytm, harmonilära, läsa noter, upplevelse och mycket mer. Genom att studera personer med hjärnskador har man funnit att vissa färdigheter sitter i olika centra i hjärnan, ibland belägna på olika sidor. Man kan t.ex. förlora rytmsinnet men inte någon annan del av musiken.

Men hela hjärnan samarbetar alltid, förhoppningsvis, via corpus callosum. mittfåran.

Men kom vi ur spår nu? Glad

Hjärta "It has always been easier to destroy than to create." (Spock)

Anmäl
2013-12-20 12:30 #87 av: Astell

#82

Ja när hon säger att hur ska hela mitt medvetande få plats i denna lilla kropp när hon var på väg in i kroppen igen...hon blir ju immateriell som helst...gränserna löses ju upp..

Anmäl
2013-12-20 12:40 #88 av: JonasDuregard

#87 Vad menar du? Har hon sagt att hon befann sig utanför kroppen? Vad jag har läst har hon varit tydlig med att hon inte påstår att det är något andligt hon varit med om.

Och vad menas med att hon var immateriell? Funderar

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-12-20 13:04 #89 av: Astell

#88

Okej..har du inte sett videon?     http://www.ted.com/talks/jill_bolte_taylor_s_powerful_stroke_of_insight.html


Anmäl
2013-12-20 13:14 #90 av: Magi-cat

Det är svårt att diskutera en bok som inte alla läst, så vi kanske ska hålla oss till mer allmänna frågeställningar, helst med anknytning till NDU.

Hjärta "It has always been easier to destroy than to create." (Spock)

Anmäl
2013-12-20 13:21 #91 av: Astell

#90

Men det behövs inte för att videon finns och den säger så mycket..helt otroligt...hon har NDU på sitt sätt och vill förmedla till oss vad vi kan välja...hur hon flyter ut i lala land Glad

Det som antagligen står i boken förklarar hon på 18 min i denna videon..

Hade inte hunnit läsa er inlägg emellan här då det kom ur spår..jag menade mer hennes upplevelse som är mkt intressant..

Anmäl
2013-12-20 13:27 #92 av: Magi-cat

#91 Jag förstår Skämtar

Hjärta "It has always been easier to destroy than to create." (Spock)

Anmäl
2013-12-20 13:29 #93 av: JonasDuregard

#91 Hon hade en hjärnskada. Den gjorde så att hennes hjärna inte fungerade. I videon berättar hon lite hur det är att ha en hjärna som inte fungerar riktigt. Hur hon inbillade sig olika saker, till exempel att hon hade klor istället för fingrar, att hon svävade och andra saker. Det betyder inte att hon hade klor på riktigt, eller att hon svävade på riktigt eller något sådant. Och det påstår hon ju inte själv heller (nu, även om hon är lite otydlig med vad hon säger egentligen). Menar du på riktigt att du ser det som ett bevis för att hon "blev immateriell"? Funderar

I övrigt håller jag med Magi-cat: det är konstigt att hon betonar om och om igen hur olika hjärnhalvorna är, när all forskning snarare tyder på att båda halvorna används för de flesta aktiviteter. Det låter inte som att hon talar om det som liknelser. En del av det hon säger är direkt felaktigt skulle jag säga.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-12-20 13:42 #94 av: Astell

#93

Det är egentligen skitsamma med hjärnhalvorna...det intressanta är vad en hjärnforskare själv får för upplevelse och inte en massa tester av människor som inte varit där...

Du fokuserar  på klorna hon upplevde att hon hade i början..jag fokuserar på hennes universella tillstånd...nirvanatillståndet...

Anmäl
2013-12-20 14:01 #95 av: JonasDuregard

#94 "Du fokuserar  på klorna hon upplevde att hon hade i början.."

Det gör jag väl inte alls! Jag sa att hon upplevde att hon svävade och en massa andra saker. Det du egentligen menar är att du själv väljer att BORTSE från klorna och behålla resten.

"Det är egentligen skitsamma med hjärnhalvorna..."

Och därför skrev du i #76 följande: "Det var väldigt intressant detta med hjärnhalvorna..". Gapskrattar

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-12-20 14:03 #96 av: JonasDuregard

#94 "det intressanta är vad en hjärnforskare själv får för upplevelse och inte en massa tester av människor som inte varit där..."

Varför är det över huvud taget intressant att hon är hjärnforskare? Det hon pratar om har ju väldigt lite med hjärnforskning att göra, och det lilla hon säger om hjärnan är ju inte ens rätt...

Och varför är det inte intressant vad andra hjärnforskare kommer fram till?

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-12-20 14:03 #97 av: Magi-cat

Jag puffar upp tråden om hjärnan och filtrering och en hel del mer, ifall man vill diskutera mer specifikt om hjärnhalvor.

Särskilt #95 tycker jag själv är väldigt intressant. Oskyldig

Hjärta "It has always been easier to destroy than to create." (Spock)

Anmäl
2013-12-20 14:10 #98 av: JonasDuregard

Ja man ska vara försiktig med studier som säger att de "påvisat ökad/ändrad hjärnaktivitet i samband med X" och så vidare (typ yoga och sådant Skämtar). Om analysen görs slarvigt kan man bevisa nästan vad som helst.

Ett klassiskt exempel är ju den här: http://blogs.scientificamerican.com/scicurious-brain/2012/09/25/ignobel-prize-in-neuroscience-the-dead-salmon-study/

Forskare bevisar (på skoj) att en död lax reagerar på bilder på sociala situationer Gapskrattar.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2013-12-20 14:16 #100 av: Magi-cat

#96 Det är naturligtvis väldigt intressant att ur en hjärnforskares perspektiv läsa om en egenupplevd stroke och återhämtning. 


Hjärta "It has always been easier to destroy than to create." (Spock)

Anmäl
2013-12-20 14:22 #101 av: Magi-cat

Om NDU och möjliga förklaringar:

http://science.howstuffworks.com/science-vs-myth/extrasensory-perceptions/near-death-experience4.htm

Man ger olika möjliga förklaringar, men slutsatsen är ändå att man inte vet. Det tycker jag är bra:

"For every aspect of an NDE, there is at least one scientific explanation for it. And for every scientific explanation, there seem to be five NDE cases that defy it."


Hjärta "It has always been easier to destroy than to create." (Spock)

Anmäl
2013-12-20 14:31 #102 av: Astell

#95

Ja jag tyckte det var intressant det med hjärnhalvorna men när det då anses som en myt så menade jag skitsamma då...ngt händer iaf..hon kom i kontakt med det oändliga medvetandet.. det är för mig det intressanta...precis Magi-cat #100...

Anmäl
2014-01-09 19:05 #103 av: Ming

Eben Alexanders bok Proof of heaven har översatts till svenska:

Till himlen och tillbaka Slutsåld på Adlibris och Bokus

Anmäl
2014-01-09 21:23 #104 av: Astell

#103

Ja så bra..folk är intresserade :)

Anmäl
2014-01-09 21:24 #105 av: Ming

Eller hur min vän🌹

Anmäl
2014-01-31 11:20 #106 av: Ming

Nu läst "Proof of heaven" i svensk översättning: "Till himlen och tillbaka" Eben Alexander om sin nära-döden-upplevelse

I inledingen citerar han Albert Einstein: "Människan bör söka det som finns,inte det som hon tycker borde finnas"

Han har i sin roll som neurokirurg sen 25 år tagit del av sina patienters upplevelser DÄR ,lyssnat ödmjukt, men i tanken avfärdat dem som fantasier......hans egen upplevelse DÄR fick honom att skriva boken...ja han ser det som sin plikt att delge.

Det som skiljer denna bok från andra upplevares är att han söker förklaringar i hjärnan och det tillsammans med andra neurokirurger och forskare.

De som är  intresserade finner dessa 8 hypoteser på sidan 215-218.


Anmäl
2014-02-01 18:47 #107 av: Astell

Ja det var en mkt intressant bok...läs den!! Känns bra när det är människor som Eben Alexander och Jill Bolte får upplevelser av medvetandet utanför kroppen eftersom de forskar själva på hjärnan...

Anmäl
2014-02-01 20:45 #108 av: Ming

Verkligen!

Anmäl
2014-04-04 12:58 #109 av: Piixy

#0 Aktiviteten i hjärnan varar ju ett bra tag efter att man dör. Jag läste att det är som ett drömstadie under den tiden då hjärnan är aktiv. 

Är det vi drömmer om själen att den träffar gud. Sedan när aktiviteten försvinner? Är det då vi dör blir det svart? Eller blir det som vi tror att det blir. De som dyrkar djävulen träffar de honom?

De som älskar och tror på Gud träffar vi honom? Sedan blir det som vi vill, skapar vi världen som vi vill efter det? Våran egen verklighet?

(jag tror inte såhär som jag skriver över, men är nyfiken på vad ni tror. Jag läste om detta som jag skrivit ovan, jag tror på något "helt" annat) :)

Kram :) 



Anmäl
2014-04-04 13:15 #110 av: Magi-cat

#109 Hej! Det finns många frågor, få svar. Eller kanske det ögonblick du talar om varar i evighet?

Berättelserna verkar ofta, helt oberoende av varandra, vara ganska likartade och upplevelserna svåra att sätta ord på. De som tror på Gud ser antagligen Gud i den där ljusa kärleken de upplever, de som tror på någon annan gud sätter ordet för den när de återberättar det, helt enkelt för att det är vad de kan relatera till i ord. Ändå kanske upplevelsen av ljuset och kärleken är densamma?

Hjärta "It has always been easier to destroy than to create." (Spock)

Anmäl
2014-04-04 13:22 #111 av: Magi-cat

Läste nyligen en bok, Min tid i himlen av pastorn och evangelisten Richard Sigmund.

Han dog i en bilolycka, kom till sjukhuset, blev dödförklarad och fördes till bårhuset.

Åtta timmar var han "död", medan han vandrade omkring på himlens gator av guld, såg änglar och fantastiska varelser, hörde vidunderligt vacker musik, talade med Jesus och t.o.m. Gud själv som satt på sin tron i tronsalen.
Först kom han till ankomsthallen där alla blir välkomnade av någon de känner igen och det var många glada återseenden. 
(Lustigt nog verkade de lydigaste och mest gudfruktiga bli extra välkomnade i himlen.)
Jag orkade faktiskt inte läsa färdigt boken, den var så där amerikanskt gammelreligiös så man inte riktigt står ut...

Hur som helst, pastorn vaknade till liv igen, han fick komma tillbaka för att berätta. Hans svåra skador läkte mirakulöst bra.

Hjärta "It has always been easier to destroy than to create." (Spock)

Anmäl
2014-04-04 14:39 #112 av: Astell

#111

Finns att lyssna på youtube om man vill Glad

Anmäl
2014-06-10 17:06 #114 av: Magi-cat


Senaste numet av Illustrerad Vetenskap, 2014: 09, ägnar en artikel åt kroppens död. Riktigt intressant.

Man tar också upp det fenomen jag skrev om i #18, om att hjärnan "tänker" en halvminut efter hjärtstopp och man ser t.o.m. en ökad hjärnaktivitet.
Man säger också att det kan vara förklaring till att ca 20% av patienterna  som återupplivas kan berätta om "drömlika syner".

Hjärta "It has always been easier to destroy than to create." (Spock)

Anmäl
2014-08-04 17:53 #115 av: Magi-cat

Om att hjärnan fortsätter att tänka efter döden:

http://illvet.se/manniskan/kroppen/dod-de-doda-fortsatter-att-tanka

Hjärta "It has always been easier to destroy than to create." (Spock)

Anmäl
2014-08-04 18:16 #116 av: JonasDuregard

#115 Gammal skåpmat, eller?

Skillnaden mellan hjärndödhet och klinisk död (hjärtstillestånd) är ju tämligen välkänd och har varit det väldigt länge nu. 

Men den här forskningen är så klart ytterligare en spik i kistan på hypotesen om att NDU är något övernaturligt. Det är hjärnan som gör det hjärnan är till för helt enkelt.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2014-08-04 18:24 #117 av: Magi-cat

#116 Fast den gamla skåpmaten behandlar väl mer den döda hjärnan kontra hjärtat som slår.

Här är väl själva poängen att hjärnan lever och fortsätter tänka efter sista hjärtslaget och att gränsen mellan "levande" och "död" är mer flytande än man trott. Intressant forskning, tycker jag, som ger mycket att tänka på oavsett vad man anser om döden och NDU.

"Enligt forskaren kan hjärnaktiviteten förklara varför runt 20 procent av dem som återupplivas igen efter ett hjärtstopp berättar om drömlika syner och starka känslor."

Hjärta "It has always been easier to destroy than to create." (Spock)

Anmäl
2014-08-04 18:36 #118 av: JonasDuregard

#117 "Här är väl själva poängen att hjärnan lever och fortsätter tänka efter sista hjärtslaget"

Precis, vilket är själva skillnaden mellan hjärndödhet och klinisk död och anledningen till att begreppet hjärndödhet används.

"gränsen mellan "levande" och "död" är mer flytande än man trott"

Vem har trott att hjärtstillestånd är detsamma som att vara död? Funderar

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2014-08-04 18:49 #119 av: Magi-cat

#118 Nu vet jag inte om vi pratar om varandra, men hjärndödsbegreppet infördes  inte förrän 1988. Innan dess var hjärtdöd = död. Sedan blev klinisk död även lika med hjärndöd.

Om hjärnan lever och tänker är man naturligtvis inte hjärndöd.Yrar

Igen, poängen är att gränsen är flytande och hjärnan fortsätter tänka efter att hjärtat slutat slå, vilket kan förklara att en del patienter har vissa upplevelser under den tiden. Det är något nytt, inte gammal skåpmat.

Hjärta "It has always been easier to destroy than to create." (Spock)

Anmäl
2014-08-04 19:08 #120 av: JonasDuregard

#119 "hjärndödsbegreppet infördes  inte förrän 1988"

För det första: När du säger "mer flytande än man trott" så menar du att det bara var 30 år sedan det blev allmänt känt? Glad

För det andra, årtalet du nämner handlar om juridik inte om medicin. Det var känt hur det låg till långt innan dess och i flera andra länder var man tidigare med att införa hjärndöd som juridiskt begrepp.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2014-08-04 19:20 #121 av: Magi-cat

#120 Att man inför ett begrepp och att man sätter gränser juridiskt har betydelse för vissa beslut, det är vi alla medvetna om. Gränsen är också den synliga punkten för en attitydförändring som fått genomslag. Det som tycks självklart nu var inte det då.
Det hade dock ingenting med forskningen om NDU att göra, eller att hjärnan kan vara medveten efter döden eller tänker efter att hjärtat slutat slå. Många talar om den flytande gränsen mellan liv och död och vad den innebär. Det är ingenting som jag hittar på själv.

Ref till #18 igen.

Hjärta "It has always been easier to destroy than to create." (Spock)

Anmäl
2014-08-05 09:07 #122 av: Magi-cat

#120 Jag förstår hur du menar nu. Får idé

Det blir lätt att man kommer in på begreppsfrågor, vilket inte riktigt var syftet med tråden utan det skulle kanske behöva en egen tråd.

Något händer i alla fall vid livets slutdestination, i det där mellanrummet mellan liv och död. Men våra tolkningar/åsikter skiljer sig åt där.Glad

Hjärta "It has always been easier to destroy than to create." (Spock)

Anmäl
2014-08-27 16:44 #123 av: Magi-cat

En intressant och lättläst länk (engelska) om NDU från en bok av care nurse Penny Sartori: "The wisdom of Near-Death experiences". Hon har bedrivit studier av hundratals NDU-patienter under 8 år.
Här finns flera berättelser, bl.a. om Tom som under tre timmar var inne i en annan dimension, pratade med sin döda far och upplevde lugn, frihet från smärta och en känsla av frid.
Många som upplevt NDU får oväntade fysiska effekter efteråt. Detta hände även Tom som kunde röra sin hand som varit fastlåst i en kloliknande position sedan han föddes.

Och så Rajaa som efter sin NDU-resa upplevde en stark känsla av vetskap om kvantfysik. Hon började studera kvantfysik (något hon inte haft intresse för innan) och lyckades bra, så bra att hennes professorer förundrades.

Många NDU lämnar erfarenheter som är gemensamma:

- rädslan för döden avtar eller försvinner helt
- att färdas genom en tunnel mot ett starkt ljus
- träffar med döda anhöriga
- utanför-kroppen-upplevelser
- en känsla av tidlöshet
- högre medvetenhet, sinnena skärps
Sartori har bevittnat många exempel och sett många patienter vakna upp efter syrebrist i hjärnan. Hon menar bestämt att syrebristen i sig inte kan vara orsak till NDU. De skiljer sig åt för mycket.
Man har också tagit blodprov från NDU-patienter och funnit normala syrenivåer. Om syrebristteorin vore riktig borde alla hjärtattack-patienter rapportera NDU, vilket endast sker i ca 17 % av fallen.

"Sartori also found other, although less common, quite odd side effects in many NDE cases: sensitivity to electricity, problems with wristwatches to where they do not work, and development of psychic abilities"

http://consciouslifenews.com/proof-death-experiences-real-diminish-fear-death/1176249/#

Hjärta "It has always been easier to destroy than to create." (Spock)

Anmäl
2014-08-27 17:11 #124 av: JonasDuregard

Vilka skrönor Skrattar.

Källkritik behövs tydligen inte när det gäller efterlivet...

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2014-08-27 17:14 #125 av: Magi-cat

Inte upprepningsbarhet heller...Glad

Hjärta "It has always been easier to destroy than to create." (Spock)

Anmäl
2014-08-27 17:55 #126 av: JonasDuregard

Fast just NDU är ju upprepningsbart sägs det. http://www.near-death.com/experiences/triggers06.html

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2014-08-27 18:19 #127 av: Magi-cat

 Intressant länk, fast otäcka experiment. Yrar(Piloter som utsätts för s.k. G-LOC-syndromet, tappar medvetandet vid stark acceleration. Ett fruktat tillstånd i flygplan, men här experimentellt.)

Det saknas en punkt som är väldigt framträdande för NDU-patienter: att rädslan för döden minskar eller försvinner. Kanske ingår det i "urge to understand". Satori säger ju också att det är en skillnad på patienter som vaknar upp ur syrebrist och NDU-patienter. 

Den här meningen var intressant: "The G-LOC syndrome, however, suggests that loss of consciousness may be considered to be an evolutionarily developed protective mechanism that is evoked in a stepwise sequence in the face of excessive gravitational stress, well before any pathologic alterations of the nervous system occurs. Specific states of consciousness, subconsciousness, and unconsciousness are induced during loss and recovery of consciousness. "

Hyggligt av evolutionen att förse oss med det. Man kan ändå undra över varför. Om det gäller att få livet att överleva borde döden vara så avskräckande det någonsin är möjligt, inte något som lockar med frid.

Det kanske är som Arvid Carlsson säger:

" Och vad är det? Det är ju evigheten. Eller hur? Det kan ju vara så att medan vi är på väg ut, så att säga, just då upplever vi en evighet. Och då upplever vi ju det i evighet.""

Hjärta "It has always been easier to destroy than to create." (Spock)

Anmäl
2014-08-27 19:31 #128 av: JonasDuregard

#127 "Det saknas en punkt som är väldigt framträdande för NDU-patienter: att rädslan för döden minskar eller försvinner"

Källa på att det är vanligt?

Det förklaras ju enkelt av psykologiska mekanismer. Om man varit nära att dö och tror att man i samband med det hade en religiös upplevelse blir man kanske mer benägen att tro på efterlivet helt enkelt, jämfört med om man får samma upplevelse av att snurra runt i en maskin.

"Om det gäller att få livet att överleva borde döden vara så avskräckande det någonsin är möjligt, inte något som lockar med frid."

Jag förstår inte vad det du skriver har med det du citerar att göra.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2014-08-27 20:08 #129 av: Magi-cat

#128 Närmaste källan är boken jag refererar ovan.

Det verkar vara mer än så. Rädsla för döden kan inte resoneras bort. Det blir något djupgående.

Till sista citatet: Evolutionen. Varför skulle döden bli något behagligt om det är så att NDU finns inlagt i programmet i hjärnan?

Hjärta "It has always been easier to destroy than to create." (Spock)

Anmäl
2014-08-27 20:21 #130 av: JonasDuregard

#129 "Närmaste källan är boken jag refererar ovan."

Den verkar väldigt fantasifull. Svårt att veta om det här är sanning eller påhitt då.

"Varför skulle döden bli något behagligt om det är så att NDU finns inlagt i programmet i hjärnan?"

Det finns inga program i hjärnan. Och det här med att personer som varit nära att dö betraktar döden som behaglig ställer jag mig tveksam till.

Och det där du läste om evolutionen har väl inget att göra med att uppfatta döden som behaglig?

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2014-08-29 00:56 #131 av: tarantass

Verkar som om "NDU-sajten", som Magi-Cat länkade till #25, upphör den 31 augusti. Åtminstone fick jag ett sådant meddelande när jag slog upp den nyss.

Tråkigt; där står mycket intressant. Ännu en eldsjäl som inte har hittat någon som tar över?

Passa på och läs, ni som är intresserade. 

 http://home.swipnet.se/NDU/index.htm

Räkna inte med att lyckas diskutera något med någon som inte har upplevt det själv.

Eller med någon som tror att allt gott måste vinnas på någon annans bekostnad.

Anmäl
2014-08-29 02:26 #132 av: tarantass

Visst har hjärnan program. Vi har program för att gå, tala, tolka ansikten, reagera med olika reflexer, allt möjligt.

Vad syrebrist beträffar verkar det ha noterats dåligt att man tycks kunna ha NDU:er utan sådan också.  Det nämns i en av de "seriösare" länkarna i tråden.

"NDU-sajten" tycks förresten finnas kvar på ny adress. Men verkar tunnare än på den gamla:

http://www.ndusajten.n.nu

Räkna inte med att lyckas diskutera något med någon som inte har upplevt det själv.

Eller med någon som tror att allt gott måste vinnas på någon annans bekostnad.

Anmäl
2014-08-29 07:15 #133 av: JonasDuregard

#132 "Vad syrebrist beträffar verkar det ha noterats dåligt att man tycks kunna ha NDU:er utan sådan också.  Det nämns i en av de "seriösare" länkarna i tråden."

Om det bara händer i ett fåtar av berättelserna så finns det ju flera tänkbara förklaringar, till exempel:

1. De historierna är påhittade eller modifierade (Allt som står på internet är inte sant trots allt).

2. De personerna har haft något helt annat fenomen, till exempel en psykos.

3. De personerna hittar på för att få uppmärksamhet.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2014-08-29 07:21 #134 av: JonasDuregard

#132 "Visst har hjärnan program. Vi har program för att gå, tala, tolka ansikten, reagera med olika reflexer, allt möjligt."

En högst tveksam analogi.

Men även om vi håller oss till den så är det fortfarande enkelt att slå hål på Magi-cats argument om evolution och "märklighet": Alla program har buggar. Om programmets hårdvara dessutim utsätts för påfrestningar utifrån så finns det ingen gräns för vilka underliga effekter som kan uppstå.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2014-08-29 13:28 #135 av: tarantass

Du kanske skulle läsa länkade texter innan du uttalar dig så tvärsäkert. Har för mig det var Moody som konstaterade det där med syret. Klart han också kan ha ljugit, eller artikeln missbrukat hans namn, och så vidare, men hade det gällt något mindre kontroversiellt ämne hade du inte på en gång avfärdat det och förhoppningsvis inte antytt att den du talar med inte kan grundläggande källkritik. 

"Extraordinära hävdanden kräver extraordinära bevis", javisst, men man riskerar också att missa de iakttagelser som så småningom skulle bli bevisens förutsättning och man riskerar att göra den lättsmälta maximen till sin universalhållning som automatiskt skärps för varje ny sak man hör.

Sätter man sig litet in i materialet kan man också lättare bedöma sådana risker som att folk hittar på för att få uppmärksamhet.

Vad "program" beträffar var det det ord som redan användes. Jag avsåg ingen exakt parallell med cybernetiken. Klart NDU:er kan vara en biologisk bugg. Hela vår "övernaturliga" sida skulle kunna vara det, eftersom den är så dåligt integrerad med resten av oss. Det är dock inte det enda som sitter dåligt ihop inom oss: vår förmåga till överblick över omvärlden (inklusive våra egna kroppar) står inte i paritet med vår förmåga att manipulera den, vårt sinne för moral inte i paritet med våra flockinstinkter och så vidare. Och det säger inget om vad som finns bakom.

Räkna inte med att lyckas diskutera något med någon som inte har upplevt det själv.

Eller med någon som tror att allt gott måste vinnas på någon annans bekostnad.

Anmäl
2014-08-29 13:38 #136 av: JonasDuregard

#135 "Du kanske skulle läsa länkade texter innan du uttalar dig så tvärsäkert."

Menar du mig? Vad har jag uttalat mig tvärsäkert om? 

"hade det gällt något annat ämne hade du inte på en gång avfärdat det"

Vad har jag avfärdat? Funderar

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2014-08-29 13:44 #137 av: tarantass

Du framstår som tvärsäker på att det inte finns någon vad man brukar kalla "realitet" bakom NDU:erna. Du söker enbart åt det avvisande hållet och du verkar inte läsa länkarna i tråden.

Räkna inte med att lyckas diskutera något med någon som inte har upplevt det själv.

Eller med någon som tror att allt gott måste vinnas på någon annans bekostnad.

Anmäl
2014-08-29 13:46 #138 av: tarantass

… för i de länkarna finns det saker som åtminstone jag skulle ha använt för att nyansera mina argument eller bättre förstå vad andra i tråden talar om.

Räkna inte med att lyckas diskutera något med någon som inte har upplevt det själv.

Eller med någon som tror att allt gott måste vinnas på någon annans bekostnad.

Anmäl
2014-08-29 13:49 #139 av: JonasDuregard

Att säga att jag inte har läst tillräckligt är för övrigt en särdeles dålig invändning eftersom:

1. Du kan rimligtvis inte veta vad jag läst och inte.

2.  Du förklarar inte vad jag skulle komma till insikt om av att läsa det du misstänker att jag inte läst.

Att säga "du kanske skulle läsa mer" får dig snarare att framstå som frustrerad än insatt. Om något av det jag säger är fel kan du kanske istället berätta dels vad det är jag sagt, och dels vad det som talar emot det?

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2014-08-29 14:10 #140 av: tarantass

Tja, vad skulle du göra när en diskussion går över i svar på redan besvarade saker därför att folk inte läser (eller, visst, läser men inte bryr sig om) varandras argument eller länkar? Särskilt när det verkar som att de redan är rätt okunniga i standardlitteraturen? 

Det är klart man kan (och ska) dra Kübler-Ross, Moody och andra läkare och vetenskapare och deras sagespersoner i tvivelsmål av olika skäl. Men läser man på tycker åtminstone jag det blir svårt att  bara slänga fram nakna förmodanden om uppmärksamhetssökande, psykoser och annat de kanske inte har tänkt på utan att också argumentera litet för dem på ett sätt som är relevant i just dessa fall. 

Man kan se att det inte bara, eller ens särskilt mycket, är okunniga sensationsprogramskonsumenter som är nyfikna på det här och kanske man då anpassar sin argumentationsnivå efter det.

Räkna inte med att lyckas diskutera något med någon som inte har upplevt det själv.

Eller med någon som tror att allt gott måste vinnas på någon annans bekostnad.

Anmäl
2014-08-29 14:31 #141 av: tarantass

Man kanske också kan se att det finns sociala tabun och stigmatiseringar runt det här ämnet. 

Om man också skaffar sig litet överblick över de egna berättelser som har publicerats kanske man ser att allt inte heller där håller uppmärksamhetssökande ton eller vill sprida en tro, eller åtminstone kan man bättre förstå dem som menar att det inte är det som är motivet och kan sikta in sina argument litet bättre.

Räkna inte med att lyckas diskutera något med någon som inte har upplevt det själv.

Eller med någon som tror att allt gott måste vinnas på någon annans bekostnad.

Anmäl
2014-08-29 14:48 #142 av: JonasDuregard

#138 "… för i de länkarna finns det saker som åtminstone jag skulle ha använt för att nyansera mina argument eller bättre förstå vad andra i tråden talar om.

Men du vägrar berätta vad det är jag missat, eller ens vad av det jag sagt som inte sätmmer? Funderar

Svårt att komma längre då så klart.

"Tja, vad skulle du göra när en diskussion går över i svar på redan besvarade saker därför att folk inte läser (eller, visst, läser men inte bryr sig om) varandras argument eller länkar? Särskilt när det verkar som att de redan är rätt okunniga i standardlitteraturen?"

Kanske för det första försöka förklara för dem vad jag misstänker att de missat?

Men det är klart, att istället vara dryg och undvikande är ju ett alternativ som står dig fritt att välja Skämtar.

Jag vet inte vilken "standardlitteratur" du tycker man ska ha läst men om du har väldigt höga krav för att ens bemöda dig att diskutera så är kanske ett nätforum en illa vald plattform att diskutera på.

"Men läser man på tycker åtminstone jag det blir svårt att  bara slänga fram nakna förmodanden om uppmärksamhetssökande, psykoser och annat de kanske inte har tänkt på utan att också argumentera litet för dem på ett sätt som är relevant i just dessa fall."

Har du någon tillförlitlig beskrivning av NDUer utan syrebrist till hands?

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2014-08-29 15:24 #143 av: tarantass

Ska vi gå in på sådant som över nätet lätt (miss-?)uppfattas som otrevligt eller drygt kan jag meddela att jag tycker det gäller dig själv flera gånger i tråden. "dina försök att tillskriva mig dina egna sämsta egenskaper är ärligt talat patetiska", din till synes allmänna hållning att du är den som tänker förnuftigt i det här sällskapet.

Jag har gett exempel. Du skriver svepande om uppmärksamhetssökande, felslut, psykos och dylikt till synes utan att ha gått igenom litet texter. Man behöver inte läsa allt för att få en uppfattning, men börjar man läsa får man så småningom en viss uppfattning också om centrala författare i ämnet. Börjar man inte ens är det svårt för någon annan att säga något som man ändå inte kan relatera till.

Naturligtvis ska man kunna delta i en enkel nätdiskussion oavsett kunskaper. Men du håller en hög profil i det här ämnet, du uttalar dig bestämt och ger intryck av att ha läst en del, men rätt selektivt (referat övervägande från den "skeptiska" sidan); då tycker jag man kan ställa högre krav på inläsning också i andra delar av litteraturen. Särskilt i den som länkas från tråden.

Räkna inte med att lyckas diskutera något med någon som inte har upplevt det själv.

Eller med någon som tror att allt gott måste vinnas på någon annans bekostnad.

Anmäl
2014-08-29 15:48 #144 av: tarantass

Det handlar alltså inte i första hand om detaljer, som ändå är lätta att avfärda när man får dem lösryckta en och en, utan om att få grundläggande överblick över ett fält så att man får litet koll på mönster, sannolikheter och sådana subtiliteter. Bakgrund att se detaljerna mot.

Räkna inte med att lyckas diskutera något med någon som inte har upplevt det själv.

Eller med någon som tror att allt gott måste vinnas på någon annans bekostnad.

Anmäl
2014-08-29 17:36 #145 av: JonasDuregard

#144 Det låter lite som att det enda som skulle övertyga dig om att man läst om NDU är att man tror på en övernaturlig förklaring. Något i stil med "tror man inte som jag så visar det att man inte läst på".

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2014-08-29 17:47 #146 av: tarantass

Fullständigt fel.

jag antar att du har områden du är kunnig i. Såpass kunnig att du kan höra på någon om hen inte är insatt. Hen kan säkert ha läst vissa handböcker, snappat upp vissa termer och kan givetvis ha poänger med saker hen säger som inte är alltför uppenbart tagna direkt ur handböckerna; men hen saknar den grundläggande överblicken för att kunna väga samman saker, bedöma sannolikheter, se vad som är originella synpunkter och vad som är tusen gånger omtuggat och kan kräva litet mer detaljering. 

Ändå uttalar sig personen på sådant sätt att det inte går att svara på utan en sådan grundläggande överblick. Hen vet en del, men inte tillräckligt för att ana hur mycket mer det finns eller för att kunna formulera en invändning som tar hänsyn till tillgängliga data. (Jag menar alltså inte nödvändigtvis tar dem för gott vid första påseendet, utan bara att inte förbigå dem eller utan goda skäl komma med någon i sammanhanget alltför orimlig bortförklaring.)

Nu menar jag alltså inte att du behöver motsvarande doktorera i ämnet. Som jag har försökt framhålla, det räcker en bit att läsa i trådens länkar.

Räkna inte med att lyckas diskutera något med någon som inte har upplevt det själv.

Eller med någon som tror att allt gott måste vinnas på någon annans bekostnad.

Anmäl
2014-08-29 17:55 #147 av: JonasDuregard

#146 Men jag har svårt att tänka mig att jag skulle kunna veta att någon har fel, men inte kunna förklara för denne vad den har fel om Glad.

Undantaget är ju om det någon säger är rent nonsens, en ordsallad utan innebörd. Men riktigt så illa är det kanske inte här... 

"Hen vet en del, men inte tillräckligt för att ana hur mycket mer det finns eller för att kunna formulera en invändning som tar hänsyn till tillgängliga data."

Jag skulle kunna säga samma meningslösa platityder om dig. 

Jag kommer inte acceptera din ståndpunkt bara för att du påstår att du kan mer än mig.

"det räcker en bit att läsa i trådens länkar"

Då vill jag få mitt diplom nu.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2014-08-29 18:02 #148 av: tarantass

"Meningslösa plattityder", där gick min lust att diskutera. Om du har läst och tagit in trådens länkar lär väl visa sig på om du i fortsättningen kommer med fler meningslösa plattityder (i stil med omotiverade hävdanden om syrebrist osv.) eller inte.

Räkna inte med att lyckas diskutera något med någon som inte har upplevt det själv.

Eller med någon som tror att allt gott måste vinnas på någon annans bekostnad.

Anmäl
2014-08-29 18:07 #149 av: tarantass

Om det inte är okunnighet, när ni "skeptiker" (föredrar citationstecken, jag känner mig mer skeptisk än ni) ignorerar relevanta data utan motivering, eller utan bättre motivering än att en massa människor inklusive akademiker tar risken att ljuga och förfalska i stor skala, måste man ju sluta sig till att det är med flit ni ignorerar dem.

Räkna inte med att lyckas diskutera något med någon som inte har upplevt det själv.

Eller med någon som tror att allt gott måste vinnas på någon annans bekostnad.

Anmäl
2014-08-29 18:20 #150 av: JonasDuregard

#149 Det kanske är du som missuppfattat kritiken? Fast det går ju inte ihop med det här om att du är ofelbar och alla som inte håller med dig är obildade Funderar

Vem har skrivit om att "ljuga och förfalska i stor skala"? Du kanske borde läsa tråden. Ganska tröttsamt att diskutera med någon som inte vill läsa på.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2014-08-29 18:31 #151 av: Magi-cat

....om ingen misstycker alltför mycket tar vi och fortsätter med själva trådens ämne nu....NDU, alltså.

Hjärta "It has always been easier to destroy than to create." (Spock)

Anmäl
2014-08-30 14:04 #152 av: felixhaljeskog

En fråga som jag ställt mig själv om döden, om forskare verkligen skulle komma fram till vad som sker efter döden, att det blir svart eller att det verkligen finns något, skulle dom då gå ut med det till allmänheten?

För låt säga att dom kommer fram till att det finns liv efter döden, lär det inte då vara en oerhört stor risk för en väldans massa självmord runt om i världen då?

Och låt säga att dom kommer fram till det motsatta, att det finns ingenting efter döden, lär det inte bli fullständigt kaos i världen då? Jag menar, folk lär ju vilja leva livet fullt ut om dom vet att det inte finns något efter döden, för då lever man bara en gång och inget mer.

En fråga som jag ställt till mig själv bara! :)

Anmäl
2014-08-30 14:30 #155 av: JonasDuregard

#152 "Jag menar, folk lär ju vilja leva livet fullt ut om dom vet att det inte finns något efter döden, för då lever man bara en gång och inget mer."

Det finns redan idag ganska många som drar den slutsatsen, och inget som tyder på att de orsakar kaos. Snarare är ateister oftast ganska skötsamma skulle jag säga Glad.

Ifall de som idag är troende skulle börja leva rövare ifall de fick reda på att det inte finns någon belöning/straff i efterlivet är ju svårt att veta så klart. 

"För låt säga att dom kommer fram till att det finns liv efter döden, lär det inte då vara en oerhört stor risk för en väldans massa självmord runt om i världen då?"

Skulle det vara farligt då (om vi vet att det inte är så farligt att dö, så att säga)?

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2014-08-30 14:46 #156 av: tarantass

#152

Bra frågor. 

Men med efterliv tillkommer väl också att man kan ha vissa uppfattningar om meningen med det här livet. Som att vi har något att lära oss eller ett ansvar att ta, som gör det mindre önskvärt att ta livet av sig, eller att vi inte vet, så varför äventyra något. Sedan har vi själva överlevnadsinstinkten och att man helt enkelt kan tycka det är roligt att leva.

Utan efterliv tillkommer vårt sinne för moral och sunt förnuft, de flestas behov av ett liv som är fridsamt nog för att vardagen ska fungera, den tröghet som finns inbyggd i hur vi och våra samhällen fungerar.

Beträffande forskarna tror jag nog att det måste brytas en del tabun också. Forskningsområdet anses av hävd inte seriöst. Kanske det är på väg att luckras upp, den som lever (och kanske en del som är döda) får väl se.

Sedan skulle det nog bli svårt att bevisa. Man måste över "liv-död-barriären" på något sätt. Hur gör man det från det här livet? Och om det finns ett efterliv, ligger det då rentav något i den vanliga föreställningen att det inte är inrättat så att vi ska veta för mycket om det hinsides, så att det är svårt även därför?

När det gäller NDU undrar jag hur man skulle kunna nå säkerhet om något (eventuellt) efterliv den vägen. Ett problem hittills är ju att hur starka och vidlyftiga saker folk än har upplevt är det först sedan de har kommit tillbaka till livet de har berättat om det. Så även om vetenskaparna skulle hitta ett sätt upplevelserna kan gå till på, och gå till på någon mer stans än i upplevarnas huvuden, kvarstår faktum att personen inte dog då.

Verkar då (principiellt sett) enklare med till exempel dödas andar (?) som ger information ingen hade men som visar sig stämma vid kontroll. Fast även den skulle ju ha kunnat lagras någon annanstans än hos den döda.

Räkna inte med att lyckas diskutera något med någon som inte har upplevt det själv.

Eller med någon som tror att allt gott måste vinnas på någon annans bekostnad.

Anmäl
2014-08-30 15:03 #157 av: tarantass

Sedan har vi svårigheten att vetenskapligt visa att något inte finns och den omständigheten att vetenskapliga slutsatser alltid är provisoriska och kan komma att revideras. Det där sista gäller visserligen allt annat också, även mycket hållbara teorier som evolutionsläran; men forskning om "paranormala" ting bjuder också på fler osäkerhetsfaktorer och teoretiska utmaningar än den mesta.

Räkna inte med att lyckas diskutera något med någon som inte har upplevt det själv.

Eller med någon som tror att allt gott måste vinnas på någon annans bekostnad.

Anmäl
2014-08-30 16:31 #158 av: JonasDuregard

#156 "Forskningsområdet anses av hävd inte seriöst."

Det har kanske inte främst med hävd att göra Glad.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2014-08-30 16:46 #159 av: tarantass

Nej, en som är i förväg övertygad om att där inte finns något att ta reda på ser det förstås inte så.

Räkna inte med att lyckas diskutera något med någon som inte har upplevt det själv.

Eller med någon som tror att allt gott måste vinnas på någon annans bekostnad.

Anmäl
2014-08-30 17:41 #160 av: tarantass

Kanske bäst att påpeka också att det jag skrev ovan var ur vetenskaplig synvinkel. Inlägget jag svarade på handlade ju om vetenskaplig bevisning. Därmed inte nödvändigtvis något sagt om vad som finns och inte, särskilt med så svårforskade saker som de här. 

Vetenskapen har bra metoder för att gardera sig mot (själv-)bedrägeri, men det innebär också att mycket slinker under radarn, ibland för långa tider, innan man har funnit metoder (eller bara ett tillfälle) som passar för att utforska just det.

Räkna inte med att lyckas diskutera något med någon som inte har upplevt det själv.

Eller med någon som tror att allt gott måste vinnas på någon annans bekostnad.

Anmäl
2014-08-30 17:48 #161 av: JonasDuregard

#159 Och det låter kanske som ett rimligt uttalande, om man är oförmögen till saklig diskussion.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2014-08-30 18:12 #162 av: tarantass

Var det inte mer än det du fann osakligt kan det inte vara farligt. Vad jag vet är det en mycket vanlig inställning, den jag nämnde. För övrigt kan du väl bara tala om varför du menar att forskningsområdet är oseriöst.

Räkna inte med att lyckas diskutera något med någon som inte har upplevt det själv.

Eller med någon som tror att allt gott måste vinnas på någon annans bekostnad.

Anmäl
2014-08-30 22:40 #163 av: felixhaljeskog

155:

Jag vet, men jag tror att det ändå skulle kunna leda till iallafall lite kaos i världen, för jag tror fler skulle leva livet så som dom vill leva det.
Och det jag menar med kaos är att folk möjligtvis slutar sköta sina jobb, skippar flertalet lagar osv.

Självklart skulle det inte vara farligt att veta det, men det är ju aldrig trevligt med massjälvmord jorden runt hehe

Som sagt detta är bara mina tankar om detta å vad jag tror skulle kunna ske ifall forskningen fick fram något.

Men den stora frågan är: Skulle dom gå ut med det till allmänheten? Vad tror ni?

Anmäl
2014-08-30 22:45 #164 av: felixhaljeskog

"Som att vi har något att lära oss eller ett ansvar att ta, som gör det mindre önskvärt att ta livet av sig"

Det jag syftar mest på med mina tankar är religiösa och folk som har ett tufft liv, dom som gärna skulle se en förändring och inte skulle ha något emot att dö ifall dom kom till något bättre,
Men sen finns det ju dom som nog även skulle fortsätta sköta sina jobb å leva vidare.

"Utan efterliv tillkommer vårt sinne för moral och sunt förnuft"

Precis, just därför jag undrar ifall forskare skulle gå ut med nyheten till allmänheten ifall dom kom fram till något.

Anmäl
2014-09-06 19:26 #165 av: Magi-cat

Royal Air Force-pilot om sin NDU: (3min)

http://ufosightingshotspot.blogspot.sk/2014/09/royal-airforce-pilot-near-death.html?m=1

Hjärta "It has always been easier to destroy than to create." (Spock)

Anmäl
2014-09-25 21:02 #166 av: Magi-cat

NDU skiljer sig från andra psykologiska tillstånd och från hypoxi (syrebrist)

http://www.theepochtimes.com/n3/937605-the-neuroscience-of-near-death-experiences/?photo=3

Hjärta "It has always been easier to destroy than to create." (Spock)

Anmäl
2014-10-09 10:00 #167 av: Magi-cat

Här har vi en fyra år lång studie från Universituy of Southampton om tillståndet mellan liv och död.
Av de 2060 patienterna i studien överlevde 330 och 140 kunde låta sig intervjuas om sina upplevelser.
39 % av dessa redogjorde för någon slags medvetenhet under tiden hjärtat stod stilla. De flesta av dem hade dock inga specifika minnen därifrån. Det kan vara så att hjärnan är aktiv, men minnena lagras inte. Det kan bero på medicineringen patienten fick vid tillfället.

(I en tidigare studie fann man en topp av neuronaktivitet just vid dödsögonblicket.)

Även om inte patienterna kunde berätta specifika detaljer hade minnet och känslan olika teman, som fridfullhet. En tredjedel rapporterade att tiden antingen stannade upp eller snabbade på. Några såg ljus eller djur.
En del upplevde rädsla och kände det som om de drogs igenom vatten.

13 % kände sig som separerade från kroppen. En man lämnade kroppen helt och såg återupplivningen från ett hörn av rummet.  Han kunde också ge specifika detaljer om vad som hände. Tre minuter tog det att få igång hans hjärta igen. Normalt stoppar hjärnaktiviteten strax efter att hjärtat slutat slå.

"Although only 2% of patients could explicitly recall ‘seeing’ or ‘hearing’ actual events, because the details were consistent with verified events, it is impossible to discredit them at this stage and more work is needed."

http://www.iflscience.com/health-and-medicine/Study-On-Near-Death-Experiences-Sheds-Light-On-Consciousness-After-Death

Som vanligt behövs det mer studier, vilket välkomnas varmt. Kanske har man kommit ett litet steg närmare förståelse för detta fenomen.

Hjärta "It has always been easier to destroy than to create." (Spock)

Anmäl
2014-10-09 10:17 #168 av: Magi-cat

En länk till om samma studie:

http://medicalxpress.com/news/2014-10-results-medical-human-mind-consciousness.html

Hjärta "It has always been easier to destroy than to create." (Spock)

Anmäl
2014-10-15 21:31 #169 av: Magi-cat

Ur Medical Daily ang. studien som omtalas i #167: (min kursiv)

"In a panel discussion at the New York Academy of Sciences, Sam Parnia noted that he’s resuscitated “hundreds, if not more,” patients, and cardiac arrest is very well understood. “Zero blood is getting into their brain, and it does stop functioning within seconds,” he explained. However, the data suggest that “so-called out of body experiences cannot be defined as hallucination,” he said, adding that consciousness “disappears from the general view,” with doctors unable to detect any signs of it following clinical death."

"Dr. Peter Fenwick, another member of the panel as well as a neuropsychiatrist, believes out of body experiences are very common, and have been recorded throughout the world and also throughout time"

" “This suggests the mind and brain can separate,” Fenwick stated. Some death-survivors, he noted, report hearing conversation taking place in another room, while others see not only the tops and sides of their body but also the bottom as well. Considering these experiences, Fenwick believes they may have entered a five-dimensional reality."

Hjärta "It has always been easier to destroy than to create." (Spock)

Anmäl
2014-10-17 19:12 #170 av: Magi-cat

Ännu en artikel om studien. Snart har alla skrivit om den.

"Contrary to perception, death is not a specific moment but a potentially reversible process that occurs after any severe illness or accident causes the heart, lungs and brain to cease functioning. If attempts are made to reverse this process, it is referred to as ‘cardiac arrest.’ However, if these attempts do not succeed it is called ‘death’."

http://earthsky.org/human-world/largest-yet-study-describes-near-death-experiences

Hjärta "It has always been easier to destroy than to create." (Spock)

Anmäl
2014-11-19 20:20 #171 av: Magi-cat

Rörande berättelse om en man som var borta från livet i 45 minuter. Han var utan puls och mätbart blodtryck, men fick intensivvård och återupplivades.
När han återvände hade han något att berätta...

Han hade gått mot ett starkt vitt ljus och mött sin kärleksfulla styvmoder på andra sidan. Hon hade meddelat honom att det inte var hans tid att gå över ännu...

http://earthweareone.com/man-loses-pulse-for-45-minutes-wakes-up-with-incredible-vision-of-afterlife/

Hjärta "It has always been easier to destroy than to create." (Spock)

Anmäl
2014-11-19 21:09 #172 av: JonasDuregard

Samma historier som cirkulerar om och om igen. En mer trolig förklaring än att han hade hjärtstillestånd i 45 minuter är att de mätte fel, sådant händer ibland. 

Det är kanske möjligt att fritt från hjärnskador återuppliva någon efter så lång tid (förutsatt att de vårdats på sjukhus under hela tiden), men det är mindre sannolikt än ett enkelt mätfel.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2014-11-19 21:32 #173 av: Magi-cat

#172 Exaktheten i den aktuella tidens längd är egentligen inte det intressanta, utan att även denna berättelse innehåller samma komponenter som de flesta andra: ljuset, nära och kära, en stark känsla av kärlek.
Man kan nog ändå förutsätta att man inte sätter igång återupplivning om det inte finns ett behov ...

Hjärta "It has always been easier to destroy than to create." (Spock)

Anmäl
2014-11-19 21:48 #174 av: JonasDuregard

#173 "Man kan nog ändå förutsätta att man inte sätter igång återupplivning om det inte finns ett behov ..."

Det ska man kanske inte förutsätta, även allvarliga misstag är vanligare än att människor återupplivas efter 45 minuters hjärtstillestånd. Med andra ord: I ovanliga situationer tycker jag inte man ska förutsätta vanliga omständigheter.

Men visst, man kan anta något sådant om han vill. Givetvis var han illa ute, men kanske inte så illa att han var kliniskt död. Mer troligt att han hade svag puls i så fall och att något gick fel med mätningen.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2014-11-19 21:53 #175 av: Magi-cat

Lite död eller ganska död eller mycket död är inte det avgörande eftersom dödsprocessen verkar vara mer utdragen i tid än man torr. Det intressanta är upplevelsen i det här tillståndet.

Hjärta "It has always been easier to destroy than to create." (Spock)

Anmäl
2014-11-19 21:59 #176 av: JonasDuregard

#175 "Lite död eller ganska död eller mycket död är inte det avgörande"

Jaha. Inte avgörande. Då ber jag så hemskt mycket om ursäkt. 

De trycker ganska hårt på just den punkten i artikeln du länkar till bara, det var därför jag påpekade det. 

"Det intressanta är upplevelsen i det här tillståndet."

Jaha. Så bra att du håller ordning på vad som är intressant och inte Glad.

Vad tycker du man kan dra för slutsatser från den påstådda upplevelsen?

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2014-11-20 08:55 #177 av: Magi-cat

#176 Inte behöver du be om ursäkt inte.Glad

Artikeln trycker hårt på det, ja, precis som flera andra liknande artiklar vi haft uppe. Personligen tror jag inte att hjärnan varit utan syre i 45 minuter. Det vore  ett osannolikt mirakel. Mirakler sker, men...

Däremot (jag har inte lusläst detaljerna) kan återupplivningsförsök gjorts på patient utan puls och mätbart blodtryck, en patient som sedan vaknat till och berättar om "mellantiden" som något ljust och kärleksfullt - en NDU. DET är intressant och gemensamt för så många av den här typen av berättelser som nu kommer fram.
Om vi utgår ifrån att storyn är sann och att intensivvårdspersonalen kan sin sak, har patienten alltså varit (förmodligen väldokumenterat i journal) borta under en tid medan återupplivning pågick. Hjärnan fick med all sannolikhet syre under tiden.

...slutsatser från den påstådda upplevelsen? Varför skriver du "påstådda"? Tvivlar du på att han haft upplevelsen eller att han berättat om den? 

Några mycket slutgiltiga svar och slutsatser kan man naturligtvis inte dra. Ingen vet vad som händer sedan.
Men NDU:arna är ofta samstämmiga, oavsett religion och tro i övrigt. Något händer i dödsögonblicket, något kärleksfullt, ljust och välkomnande, något som gör övergången lättare när ridån går upp.

Det känns trösterikt för alla som förlorat en anhörig. Förresten lär väl alla få veta en gång.

Hjärta "It has always been easier to destroy than to create." (Spock)

Anmäl
2014-11-20 09:04 #178 av: Magi-cat

Ser nu att intensivvårdssköterskan säger att patienten var utan syre i 45 min:

"After 45 minutes his pulse returned “out of nowhere,” Bishop said.  ”His brain had no oxygen for 45 minutes, the fact that he’s up walking, talking, laughing, everything is amazing.”"

Jag tyckte det lät som en väldigt lång tid av återupplivning efter en hjärtinfarkt, men så är inte fallet. Hittade en artikel i Läkartidningen om att långa återupplivningar lönar sig:

" bland patienterna som överlevde till utskrivning var andelen med svåra neurologiska sequelae inte större i den grupp med sjukhus där man gjort långa återupplivningsförsök än vid sjukhusen som gjort kortare försök.

Intressant är också att författarna noterade att 8,4 procent av alla som överlevde återupplivningen och kunde skrivas ut återfick cirkulation först efter att försöket varat i minst 30 minuter, vilket innebär att det kan vara motiverat att fortsätta med återupplivning så länge."

http://www.lakartidningen.se/Functions/OldArticleView.aspx?articleId=18760

Hjärta "It has always been easier to destroy than to create." (Spock)

Anmäl
2014-11-20 09:06 #179 av: Magi-cat

Läs även kommentarerna! 

Hjärta "It has always been easier to destroy than to create." (Spock)

Anmäl
2014-11-20 10:42 #180 av: JonasDuregard

#177 "Varför skriver du "påstådda"? Tvivlar du på att han haft upplevelsen eller att han berättat om den?"

Det är lite svårt att verifiera vad som hänt. Det förekommer ju att historier hittas på eller överdrivs. Men övertolka inte mitt tvivel är du snäll, jag tvivlar inte mer på det här än på andra historier jag läser.

"Men NDU:arna är ofta samstämmiga, oavsett religion och tro i övrigt."

Och vad pekar du på, anser du?

Har du övervägt möjligheten att det bara är de du hört talas om som är samstämmiga?

"Något händer i dödsögonblicket, något kärleksfullt, ljust och välkomnande, något som gör övergången lättare när ridån går upp."

Det låter som en extremt långtgående slutsats från ett så magert underlag.

Man skulle lika gärna kunna säga "det verkar som man kan få ganska sköna trippar av syrebrist" Glad.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2014-11-20 10:54 #181 av: JonasDuregard

Det du av någon anledning verkar bortse helt ifrån är alla historier om att komma till helvetet. Vad jag kan se är de varken mer eller mindre trovärdiga än dina anekdoter. Exempel (finns hundratals):

Ateist kommer till helvetet: http://www.near-death.com/storm.html

Affärsman kommer till helvetet: http://blog.godreports.com/2013/08/businessmans-near-death-experience-in-hell-transformed-his-life/

Självmörderska kommer till helvetet: http://www.bibleprobe.com/angiefenimore.htm

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2014-11-20 10:56 #182 av: JonasDuregard

Och sedan har vi alla som är nära döden men inte upplever något alls. Hur kan det komma sig ifall det är själva döendet som orsakar NDU? Då verkar det mer sannolikt att de som får NDUer är de som råkar ha syrebrist på precis rätt sätt. Allt pekar i den riktningen.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2014-11-20 12:26 #183 av: Magi-cat

#181 Det du av någon anledning verkar bortse helt ifrån är alla historier om att komma till helvetet

Japp, helvetet går bort. Det är nog bara syrebrist. Lipar

Skämt åsido, har jag nog åtminstone nämnt att alla upplevelser inte är trevliga, utan att s.a.s. raka motsatsen också förekommer.
Intressanta länkar (kollade lite snabbt bara) där, märk väl, även de människorna ändrade på sina liv, i vissa fall radikalt, efter NDU:n. En likhet med de som mötte ljuset.

Hjärta "It has always been easier to destroy than to create." (Spock)

Anmäl
2014-11-20 14:51 #184 av: Magi-cat

#180 Ang. påstådda berättelser: Det gäller väl de flesta/alla upplevelser där någon berättar vad som hänt. Det ligger ju i den självupplevda berättelsens natur att man berättar utifrån sig själv. Så klart man inte kan verifiera mötet med ljusvarelsen, nästan lika lite som man kan verifiera att man "såg något vackert", "mötte kärleken", eller "kände en våg av sympati" i det dagliga livet. Allt är i så fall påstådda berättelser, men man kommer inte längre av att säga att de bara är påstådda. Nog om det.

Har du övervägt möjligheten att det bara är de du hört talas om som är samstämmiga?

Självklart. Alla är det naturligtvis inte. Det är inte en och samma skiva som spelas upp hela tiden. Då skulle det verkligen vara konstigt...Men forskningen (som tas upp i denna och andra trådar) pekar ut några punkter, bl.a. likheterna i beskrivningen av vad som möter dem som går över: ljuset, kärleken, någon vänlig kärleksfull person. En annan punkt är att de som haft NDU ofta förändrar blir mer nu-medvetna i sina liv och att döden inte blir skrämmande.
Det verkar också som om personer som inte "tror" på NDU också får dem och sådana som aldrig hört talas om vad man "borde" uppleva under en NDU.

Man skulle lika gärna kunna säga "det verkar som man kan få ganska sköna trippar av syrebrist" Glad.

Eller så är det något annat. GladPå tal om slutsatser utan säkert underlag.

Att inte alla får dem...Ja, vad beror det på? Gick de inte tillräckligt långt i gaten eller befästes inte minnet av någon anledning, eller...? Något hände inte. Inga tolkningar eller spekulationer ger säkra svar...

Hjärta "It has always been easier to destroy than to create." (Spock)

Anmäl
2014-11-20 18:09 #185 av: JonasDuregard

"Ang. påstådda berättelser: Det gäller väl de flesta/alla upplevelser där någon berättar vad som hänt."

Ja, precis som jag skrev.

"Allt är i så fall påstådda berättelser, men man kommer inte längre av att säga att de bara är påstådda."

Jag skrev ju ingenting om "bara är påstådda" heller. Och jag bad dig ju att inte övertolka Oberörd.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2014-11-20 18:16 #186 av: Magi-cat

#185 Jag skrev bara lite hur jag tänkte, utan att övertolka. OberördUrsäkta. Vilar huvudet i handen

Hjärta "It has always been easier to destroy than to create." (Spock)

Anmäl
2014-12-11 08:26 #187 av: Magi-cat

Mamman som var borta från världen och utan puls i 45 minuter, vaknar upp och berättar att efterlivet är "peaceful"....

http://consciouslifenews.com/miracle-mom-returns-dead-glimpse-afterlife/1178931/

Hjärta "It has always been easier to destroy than to create." (Spock)

Anmäl
2014-12-11 10:39 #188 av: Ming

#187 Underbar upplevelse!
Dessutom är det många som delger vilket måste kännas skönt för upplevarna.
Kanske den som kan bevisa får Nobelpris i framtiden.....☺️

Anmäl
2014-12-11 13:40 #189 av: Mia-45

En  anekdot nu då..
Min morbror hade en NDU för ca 10 år sedan. Han låg inne för hjärtinfarkt och höll på att gå över till andra sidan. 
Han såg ett vitt sken..ett behagligt vitt sken. Och där stod hans pappa med utbredda armar och väntade på honom. 
Men han överlevde och han var väldigt besviken över det. För han hade velat gå sin pappa till mötes. 

Anmäl
2015-01-27 09:39 #190 av: Magi-cat

Intressant TED-lektion om döden som en tilltagande entropi till en punkt från vilken det inte finns någon väg tillbaka. Men medicinska landvinningar kan förskjuta denna punkt framåt.

I framtiden kommer man kanske att kunna frysa ner människor (som Han Solo i Star Wars?) för att tina upp dem senare när det går att bota dem.

Det låter kallt. Tystad

http://ed.ted.com/lessons/at-what-moment-are-you-dead-randall-hayes

Hjärta "It has always been easier to destroy than to create." (Spock)

Anmäl
2015-04-10 21:24 #191 av: Magi-cat

Intressant artikel om det vi pratat om tidigare i tråden. Här tar man fasta på brain-heart connection som en förklaring till NDU, i samband med döden som en process. 

http://www.medicaldaily.com/near-death-experiences-may-be-explained-heart-brain-connection-328640

Hjärta "It has always been easier to destroy than to create." (Spock)

Anmäl
2015-04-22 18:40 #192 av: Magi-cat

Några NDU-berättelser:

""I was standing in front of a giant wall of light. It stretched up, down, left and right as far as I could see. Kind of like putting your eyes 6" from a fluorescent lightbulb. The next memory I have is waking up in the hospital.""

http://bigthink.com/ideafeed/people-whove-clinically-died-explain-whats-after-death

Hjärta "It has always been easier to destroy than to create." (Spock)

Anmäl
2015-05-15 08:31 #193 av: Magi-cat

En artikel till om Parnias studie.

"Publishing in the journal ResuscitationParnia has grouped those memories into seven broad categories, proving that dying is a far more diverse experience than we've previously imagined. These categories are:

  • Fear
  • Seeing animals or plants
  • Bright light
  • Violence and persecution
  • Deja-vu
  • Seeing family
  • Recalling events post-cardiac arrest"

http://www.sciencealert.com/there-are-seven-types-of-near-death-experiences-according-to-new-research

Hjärta "It has always been easier to destroy than to create." (Spock)

Anmäl
2015-05-15 10:52 #194 av: kena10

Jag har inte läst allt här, men är intresserad av ämnet. Jag vill gärna tro på sånt här men mitt kritiska tänkande slår hål på det mesta, vilket jag tycker är tråkigt.

Läste för många år sedan om NDU. Alla upplevelser som tunneln och ljuset, kärlek, möte med bortgångna anhöriga och även hur många upplevde ett starkt ljud av en fors som dånade. Lite senare skulle jag operera mej. När de gav mej sömnmedlet började jag försvinna men då började den där forsen dåna alldeles öronbedövande under en bra stund i mitt huvud. Precis det jag nyss hade läst om. Shit, jag har en näradödenupplevelse tänkte jag och trodde att jag höll på att dö. Vilket jag inte gjorde, men förstod sen att vissa fenomen man upplever vid NDU kan vara rent fysiska.

Känner dock en tjej som var med om en bilolycka när hon var yngre och var död en stund. Hon hade en nära dödenupplevelse. Den var en mycket positiv upplevelse och hon "vet" att det finns något annat, som är bra, efter detta liv. Det som jag tänker på är hur hon förändrades helt efter hennes NDU.  Hon är rakt igenom nöjd och lugn och känner en sån inre frid som följt henne resten av livet. Hon säger själv att det hon varit med om är på riktigt och att hon har förändrats av det. Hon låter sej inte uppröras av något, någonsin. Jag avundas henne den känslan.

Anmäl
2015-05-27 19:52 #195 av: Magi-cat

Intervju med dr Greyson som forskar på NDU. (Har inte läst den själv ännu, men återkommer.)

http://www.theepochtimes.com/n3/1368200-interview-bruce-greyson-on-researching-near-death-experiences-at-the-university-of-virginia/

Hjärta "It has always been easier to destroy than to create." (Spock)

Anmäl
2015-10-29 20:06 #196 av: Magi-cat

Inte riktigt NDU men dödsbäddsvisioner i forskning.

I en amerikansk studie har forskarna intervjuat personer som haft dödsbäddsvisioner den sista tiden i livet. Drömmarna fungerade lugnande och tröstande och handlade ofta om redan döda släktingar.

Forskarna poängterar att dödsbäddsvisionerna är lugnande och inte detsamma som delirium vilket är ett helt annat och allvarligt tillstånd.

http://www.svt.se/nyheter/vetenskap/drommar-infor-doden-kan-minska-oron

Hjärta "It has always been easier to destroy than to create." (Spock)

Anmäl
2015-11-04 06:18 #197 av: Kipsod

Läste en stund på alla kommentarer men tröttnade. Det finns experter i ämnet som nämnts ovan, parnia, Bloom mm. Hur många experter i detta ämne i denna tråd har lagt ner åtskilliga år på att studera detta med rätt bakgrund ?
En vill ju bara röra om i grytan både i denna tråd och andra uppenbarligen

Anmäl
2015-11-04 07:52 #199 av: Magi-cat

#197 Hej! Kul att du tittar in och läst! Men synd att du tröttnade förstås. Finns det något du speciellt vill ta tag i och fortsätta diskutera?

Angående röra om i grytan tycker jag det är bra med andra synpunkter att krydda kompotten med. 

Särskilt när det inte finns något facit är det bra med belysning från flera håll. (Som jag känner det. Glad)

Hjärta "It has always been easier to destroy than to create." (Spock)

Anmäl
2015-12-21 15:38 #201 av: NeferNefer

Intressant med all denna forskning! Jag känner en man som förklarades död, och han var kliniskt död i en halvtimme. Han upplevde också tunneln, ljuset, anhöriga, och blev också märkbart mer harmonisk efter den upplevelsen.

"All tid måste förflyta i sin egen takt. Ibland dricker man kaffe. Ibland dricker man kaffe inte." (Mikael Niemi)

Anmäl
2015-12-21 15:40 #202 av: Magi-cat

#201 Fantastiskt att komma tillbaka efter en halvtimmes död! Och ungefär samma typ av berättelser från så många....

Hjärta "It has always been easier to destroy than to create." (Spock)

Anmäl
2015-12-26 18:33 #205 av: Farwuq

Jag har varit på många "utflykter" och har en helt klar bild av det hela.
Skämtar

Corruptissima re publica plurimae leges.
Värd för Astrologi iFokus. Medarb. Astronomi, Existens, Filosofi och Finland.

Ge mig snabelat NU!

Anmäl
2015-12-26 18:48 #206 av: Magi-cat

#205 Om du vill berätta personligt så får du gärna göra det och skriva överst att du inte vill ha det ifrågasatt eller hur du själv formulerar det.

Hjärta "It has always been easier to destroy than to create." (Spock)

2015-12-26 19:26 #207 av: JonasDuregard

#203 "Jag undviker att kommentera sådana här trådar där det bara munhuggs och "överbevisas"."

Så det här är någon slags icke-kommentar då? Fantastiskt intressant och relevant att veta att du inte kommer kommentera i tråden. Vi borde kanske göra en lista på andra personer som inte heller kommenterar. 

Ironiskt att du klagar på att det "bara munhuggs" (vilket inte är sant) och samtidigt ger du dig in i tråden med uttalad avsikt att undvika ämnet till förmån för vad jag bara kan beskriva som att munhuggas. Finns det ett problem med för mycket munhuggande är du helt klart en del av det och inte en del av någon lösning. 

Jag vill inte att någon ifrågasätter det här Hjärta

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

2015-12-26 20:11 #208 av: Magi-cat

#207 Jag vill inte att någon ifrågasätter det här Hjärta

Skrattar


Det är bara personliga berättelser i trådens ämne som kan undantas från ifrågasättande.

Samt naturligtvis moderators odödliga kommentarer. Hjärta

(ny regel Spelar pajas)

Hjärta "It has always been easier to destroy than to create." (Spock)

2015-12-31 10:36 #210 av: Ming

Det fina i dessa upplevelser är den djupa frid som genomsyrar dem som "varit där"Hjärta

Anmäl
2015-12-31 10:37 #211 av: Magi-cat

BallongRegnbågeHjärta

Hjärta "It has always been easier to destroy than to create." (Spock)

Anmäl
2015-12-31 13:00 #212 av: Farwuq

Det stämmer att UKU ger en annan syn på det hela. Har man varit ute och promenerat genom väggar, mött mystiska icke materiella "personer", etc.
Så är man inte rädd för att man inte har en tillvaro efter detta.
Tummen upp

Corruptissima re publica plurimae leges.
Värd för Astrologi iFokus. Medarb. Astronomi, Existens, Filosofi och Finland.

Ge mig snabelat NU!

Anmäl
2015-12-31 21:35 #213 av: Ghosthunter

Katten,,,jag gråter nu.....du är så härlig!!HjärtaKramas

**ΤΟ ΜΕΓΑ ΘΗΡΙΟΝ DCLXVI**

"Döden innebär inte ett slut, det är bara en förändring"

"Världen skulle må bra med lite mer Värmland"



Anmäl
2016-01-01 08:19 #214 av: Magi-cat

GladBlomma

Hjärta "It has always been easier to destroy than to create." (Spock)

Anmäl
2016-05-31 07:27 #216 av: Magi-cat

Anita Morjaani led av långt framskriden Hodgkins lymfom och hade 36 timmar kvar att leva. Men hon  fick uppleva något fantastiskt, en resa långt bortom - och kom tillbaka. Hon upplevde en klarhet och en förståelse utöver det vanliga livet och kände en enorm kärlek.

"“… I actually “crossed over” to another dimension. I was engulfed in a total feeling of love. I also experienced extreme clarity of why I had cancer, why I had come into this life in the first place, what role everyone in my family played in my life in the grand scheme of things, and how life works in general.”"

Inte nog med det. Hon tillfrisknade!

http://collectivelyconscious.net/articles/she-died-from-stage-4-cancer-but-came-back-from-another-dimension-with-this-powerful-message/

Jag har inte läst hennes bok, "Dying to be me", eller sett videoklippen.

Hjärta "It has always been easier to destroy than to create." (Spock)

Anmäl
2016-05-31 16:26 #217 av: Dioramabyggare

Magi-cat: Jättetack till dig för din härliga artikel och för dina kloka inlägg!Regnbåge

Anmäl
2016-05-31 17:18 #218 av: Magi-cat

#217 Tack, det var mycket snällt sagt! Blomma Tack själv för responsen!

Hjärta "It has always been easier to destroy than to create." (Spock)

Anmäl
2016-05-31 18:51 #219 av: Farwuq

Blomma

Jag tittar på klippet just nu.

Corruptissima re publica plurimae leges.
Värd för Astrologi iFokus. Medarb. Astronomi, Existens, Filosofi och Finland.

Ge mig snabelat NU!

Anmäl
2016-11-08 08:20 #221 av: Magi-cat

Intressant och bra artikel om Peter Strang, professor i palliativ medicin. Han har en lång yrkesverksamhet då han jobbat för att göra svårt sjuka patienters sista tid så bra som möjligt.

"Själv ser han döden som en ram som gör livet tydligare." Han har också skrivit  tankeböcker som; "Så länge vi lever". I den tar han upp de stora livsfrågorna.
Att drabbas av en svår obotlig sjukdom är, säger han, en av de tyngsta existentiella utmaningarna människan har.
Att känna att livet har en mening är det som hjälper att hantera dödsångest. Den som är religiös får tröst i det. Andra finner mening i naturen och att vara en del i det stora kretsloppet.

Själv är Strang inte religiös, men tror ändå på någon slags fortsättning. Döden skrämmer honom inte.

"– Nej, jag är inte rädd. Döden är inte en slutpunkt, den är en övergång. Känslan man har i rummet när någon dött är väldigt stark, kraftfull och fridfull. Det är en väldig energi. Någonting fortsätter i någon form, det är min känsla, utan att riktigt veta varför."

http://www.dn.se/livsstil/narheten-till-doden-gor-att-livet-blir-mer-levande/

Skönt att det finns läkare som han, som engagerar sig i både livet och döden och som säkert är ett oändligt viktigt stöd för patienterna när de som bäst behöver det!

Hjärta "It has always been easier to destroy than to create." (Spock)

Anmäl
2016-11-10 08:23 #222 av: [Rulander]

Magi-cat du är helt fantastisk. Jag läser dina inlägg med stort intresse.

Du är alltid positiv och man blir glad av att ta del av det du skriver. Otroligt att du kan vara så produktiv. Jag hoppas du fortsätter.

Anmäl
2016-11-10 09:22 #223 av: Magi-cat

Tack, det var snällt sagt! Glad

Hjärta "It has always been easier to destroy than to create." (Spock)

Anmäl
2016-12-17 16:34 #224 av: Magi-cat

Kan självet överleva döden?

Intressant artikel.

http://www.livescience.com/56166-can-your-self-survive-death.html?utm_source=notification

Hjärta "It has always been easier to destroy than to create." (Spock)

Anmäl
2016-12-19 12:17 #225 av: Magi-cat

Mer av Peter Strang, professor och forskare, som arbetat med döende människor i 30 år. 

Han skriver så fint om den existentiella ensamheten och att vi alltid måste gå den sista biten själva. Men att det underlättar att ha någon med sig, även om upplevelsen inte går att dela ens med de allra närmaste.

Många patienter med kort tid kvar i livet vänder ofta den sista tiden från ångest och inåtvändhet till lugn fridfullhet.

"– Jag brukar fråga vad som har hänt, om det har kommit några nya tankar eller annat som har varit lugnande. Ett vanligt svar då är att patienten har tänkt på en äldre, död släkting och hur den personen efterhand upplevts allt mer närvarande i rummet. Ibland är det flera släktingar. Patienterna kan mycket tydligt se dem eller känna deras närvaro, och det är en positiv upplevelse för den döende. De beskriver hur släktingarna är där för att hjälpa dem."

Dessa s.k. dödsbäddsvisioner är enligt studier mycket vanliga.

Naturligtvis tror inte Peter Strang att de döda är där i verkligheten, men han betraktar visionerna med största respekt och säger så här:

"– Min egen tolkning är att vårt behov av gemenskap är så starkt att vi söker efter någon som vi kan dela dödsupplevelsen med. Då kommer vi att tänka på dem som gått före, de som redan vet hur det är att dö, säger Peter Strang."

Jag kan rekommendera hans bok där han skriver om ensamhet och gemenskap. detta med dödsbäddsvisionerna är bara en liten del, som jag tyckte passade in i den här tråden.

http://ki.se/forskning/ensamhet-ett-hot-mot-var-halsa

"Att höra till": Peter Strang

Hjärta "It has always been easier to destroy than to create." (Spock)

Anmäl
2016-12-19 13:35 #226 av: setfree

Vad tror du själv Magi-cat angående att vårt intakta medvetande överlever döden?

Många vittnar om att sinnena är t.o.m. starkare efter döden och även blinda kan återge detaljer kring upplivningsförsök efter döden.

Anmäl
2016-12-21 15:33 #227 av: Magi-cat

#226 Bra fråga...Jag önskar jag visste vad jag tror.

Kanske är det enligt Arvid Carlsson: #18

""Nobelpristagaren Arvid Carlsson påpekar att vi vet mycket lite om vilka mentala tillstånd som kan existera i en hjärna, och hur de hänger samman med det vi kallar verkligheten.

– Drömmar och vakenhet är olika tillstånd, men det kan finnas många fler, säger han."

"Han spekulerar över att vi kanske kan uppleva något som inte har någon tidsaspekt alls, ett tillstånd i den kollapsande hjärnan helt frikopplat från upplevelsen av tid.

– Och vad är det? Det är ju evigheten. Eller hur? Det kan ju vara så att medan vi är på väg ut, så att säga, just då upplever vi en evighet. Och då upplever vi ju det i evighet, säger Arvid Carlsson.""

Eller som Peter Strang: #225

" Döden är inte en slutpunkt, den är en övergång. Känslan man har i rummet när någon dött är väldigt stark, kraftfull och fridfull. Det är en väldig energi. Någonting fortsätter i någon form, det är min känsla, utan att riktigt veta varför.""

Eller så är det något helt och totalt annat.

Hjärta "It has always been easier to destroy than to create." (Spock)

Anmäl
2016-12-21 15:56 #228 av: tarantass

#226, #227: ett problem med överlevnadshypotesen för alla som har "återvänt från döden" är just att de har återvänt. Hur vet vi alltså att de verkligen har varit i samma tillstånd och på samma ställe som folk som förblir döda (eller hur man nu vill uttrycka saken, jag tänker inte leta tills jag hittar en formulering som ingen kan hänga upp sig på)?

Ett annat problem är bristen på inramning i form av ett välplanerat och välutrustat vetenskapligt test som alltid är igång i situationer där en patient kan tänkas komma "nära döden", så att så mycket som möjligt kan registreras just när det råkar hända. Det vore både dyrt och etiskt problematiskt med en sådan beredskap redan i sjukhusmiljö, för något som få fäster någon större vikt vid heller, och på t.ex. trafikolycksplatser är det naturligtvis omöjligt.

Personlig erfarenhet innehåller också fler fällor än de flesta är medvetna om, men är ändå en helt annan sak.

Räkna inte med att lyckas diskutera något med någon som inte har upplevt det själv.

Eller med någon som tror att allt gott måste vinnas på någon annans bekostnad.

Anmäl
2016-12-21 15:57 #229 av: setfree

#227 Döden är inte en slutpunkt, den är en övergång.

Frågan är en övergång till vad?

Nej det var en besvärlig fråga men intressant. Jag kunde inte låta bli att ställa den.

Anmäl
2016-12-21 17:18 #230 av: Magi-cat

#228 Hur vet vi alltså att de verkligen har varit i samma tillstånd och på samma ställe som folk som förblir döda

Det är det vi inte vet, om bara de som inte är jättedöda har kommit tillbaka. Och som det visat sig allt mer på senare tid är döden en process, oklart hur lång.

Faller inte vetenskapliga test, oavsett hur väl utformade, på den här tröskeln?

Hjärta "It has always been easier to destroy than to create." (Spock)

Anmäl
2016-12-21 17:23 #231 av: Magi-cat

#229 En intressant fråga som sysselsatt en hel del människor  sedan långliga tider och fortfarande kan vridas och vändas på. Glad

Bara det att vi någon gång får vetskap...Men om det är så fantasilöst att lyset bara slocknar kan vi inte njuta av vetskapen.

"Frågan är en övergång till vad?"

 Ja, säg det...Glad 

Hjärta "It has always been easier to destroy than to create." (Spock)

Anmäl
2016-12-21 18:05 #232 av: tarantass

#230: jo, där kvarstår ju ett kvalitativt gap. Inte helt olikt frågan vad medvetandet är. Men samtidigt som man bryr sina hjärnor med det kan man – i teorin – samla fakta med de metoder vi har till buds. Tydligare bild är aldrig fel. (Och ibland kan den till och med visa lösningen. Hur som helst kanske man också kunde lära sig mer om uturkroppenupplevelser på kuppen. Där slipper man åtminstone tampas med överlevnadsproblemet.)

Räkna inte med att lyckas diskutera något med någon som inte har upplevt det själv.

Eller med någon som tror att allt gott måste vinnas på någon annans bekostnad.

Anmäl
2016-12-22 09:02 #233 av: Magi-cat

#232 Sant, flera frågor och olösta gåtor kan hänga ihop.  Lösningen som (möjligen) kommer på den ena kan vara oväntad och ge återverkningar på den andra. Eller så får man tänka om.

Hjärta "It has always been easier to destroy than to create." (Spock)

Anmäl
2017-03-08 09:00 #234 av: Magi-cat

Intressant artikel om ett unikt kanadensiskt fynd av deltavågor som vid djup sömn i hjärnan 10 minuter efter att klinisk död konstaterats.

Döden kan vara en individuell process, säger man, samtidigt som forskarna är försiktiga och konstaterar att det kan vara någon typ av felmätning.

http://www.sciencealert.com/brain-activity-has-been-recorded-as-much-as-10-minutes-after-death

Hjärta "It has always been easier to destroy than to create." (Spock)

Anmäl
2017-03-08 09:10 #235 av: JonasDuregard

Jag förstår inte vad det oväntade är. Begreppet klinisk död betyder ju "bara" att blodcirkulationen upphört och vi har länge känt till att man kan återupplivas från det tillståndet inom ett par minuter och ibland till och med längre. 

Det är ju därför man använder begreppet hjärndöd om personer vars hjärna slutat fungera, och det inträffar en tid efter klinisk död (oftast ett par minuter, ibland senare till exempel vid låga temperaturer, och så finns det så klart ett spektrum där man får olika grader av hjärnskador men inte total hjärndöd). 

https://en.wikipedia.org/wiki/Clinical_death#Limits_of_reversal

https://en.wikipedia.org/wiki/Brain_death

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2017-03-08 11:48 #236 av: Magi-cat

#235 De kanadensiska forskarna verkar se det på ett annat sätt. De betonar starkt att detta är ett enstaka fall och att man därför ska vara försiktig med att dra några slutsatser. Det går inte att förklara biologiskt och det kan vara ett mätfel, men man vet inte vilket.

.

Alltså. Det man här såg är ett helt annat fenomen än de utbrott av "death waves" som tidigare upptäckts hos möss 1 minut efter avlivning. (Vi har något om det i tråden.) Just de vågorna återfann man inte hos de avlidna patienterna. 

Av de människor man studerade, där klinisk död konstaterats, var det bara hos en man fann detta utbrott av deltavågor efter 10 minuter.

Vidare säger man att döden kan vara en unik process för varje individ, då EEG -aktiviteten skilde sig åt hos olika patienter under de sista 30 minuterna och vid samt efter dödsfallet.

Vad gäller den enstaka patienten med deltavågor 10 minuter och 38 sekunder efter konstaterad död, säger forskarna:

""It is difficult to posit a physiological basis for this EEG activity given that it occurs after a prolonged loss of circulation," 

Det kan vara ett fel, men vilket är i så fall okänt.

I artikeln nämns också andra studier från 2016 då man fann att 1000 mänskliga gener fortfarande fungerade flera dagar efter dödsfallet. De låg inte ens på latsidan, utan ökade sin aktivitet efter döden.

Vad allt detta egentligen säger är väl inte helt klart, men:

"But what they do show is that we've got so much to figure out when it comes to the process of death, and how we - and other animals - actually experience it, from our bodies to our brains."

Hjärta "It has always been easier to destroy than to create." (Spock)

Anmäl
2017-03-12 18:04 #237 av: Magi-cat

IFL Science ute med samma nyhet. Även de betonar det enstaka fyndet samt att det är svårt att dra några slutsatser, särskilt om liv efter döden....

"But it’s certainly interesting, and further complicates research into what happens to our bodies after death. ScienceAlert said that a pair of studies in 2016 found more than 1,000 genes functioning days after death. Perhaps don’t run around saying their’s life after death just yet, though."

http://www.iflscience.com/brain/brain-activity-seen-in-patients-ten-minutes-after-death/

Hjärta "It has always been easier to destroy than to create." (Spock)

Anmäl
2017-03-22 12:56 #238 av: Magi-cat

TED talk med Anita Moorjani som var svårt cancersjuk, hamnade i koma men kom alltså tillbaka till livet.

"She was given a choice of whether to return to life or not and chose to return to life when she realized that “heaven” is a state and not a place.

This subsequently resulted in a remarkable and complete recovery of her health."

http://www.theearthchild.co.za/woman-dies-and-comes-back-to-life-with-this-incredible-message-for-humanity-1/

(jag har inte sett den själv)

Hjärta "It has always been easier to destroy than to create." (Spock)

Anmäl
2017-04-24 08:53 #239 av: Ming

Hej!

Apropå Peter Strang:http://www.tv4.se/efter-tio/artiklar/jenny-sands-jag-kom-till-ett-vackert-ljus-4fc02b6404bf72519400c735

Anmäl
2017-04-24 09:02 #240 av: Magi-cat

#239 Hej Ming! BlommaBlommaBlomma

Hjärta "It has always been easier to destroy than to create." (Spock)

Anmäl
2017-04-24 09:31 #241 av: Ming

#240 Hej Glad

Long time no see Ler

Apropå topic: Upplevarna uppmanas att upplysa om sin upplevelse DÄR  av ljusvarelsen/varelserna

De modiga gör det

Anmäl
2017-04-24 12:24 #242 av: Astell

Hej Magi-cat! Blomma Ming lockade in mig här idag Glad..jag läser tråden och ser att det var ett tag sedan jag var här...ämnet lär ju vara aktuellt ett tag till... Jag tycker det är det mest intressanta och glädjerika jag kan läsa om...Min dotter som läser på sjuksköterskelinjen tyckte Mings video var bra för det hjälper ju henne när hon står inför jobbiga situationer på sjukhuset....

Anmäl
2017-04-24 14:06 #243 av: Ming

#238 Har sett den och metaforen hon använder sig av är så talande!!

#242 ...."det hjälper ju henne när hon står inför jobbiga situationer på sjukhuset"....

JA

Anmäl
2017-04-24 14:16 #244 av: Magi-cat

#242 Hej Astell!!! Det var också länge sedan, roligt att se dig!BlommaKatt

Jag ska se videon senare...

Hjärta "It has always been easier to destroy than to create." (Spock)

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.