Skriv ett nytt inlägg! Aktuellt just nu (6) Senaste inläggen Angående sajten och iFokus Anslagstavlan Boktips Dagens Drömmar Experiment, egna Film & Foto (Blandat/allmänt/OT) Forntida teknik Himlafenomen Hjärnan Humor Hälsa Intressanta teorier Kraftplatser och folktro Miljö och djur Musik Mysko grejer Månadens Medlem och Diskussionskategori Naturfenomen

Off Topic - Diverse Off Topic - Glädjeämnen Oidentiferbart Orber och ljusfenomen Psykologi och samhälle Rymden Spådomar och förutsägelser Spöken Spökhistorier Spökhus, Spökplatser, spökjägare Symboler och pareidolia UFO och utomjordiskt liv Undersökningar Vetenskap och uppfinningar White Noise & EVP Tävlingar/lekar Övrigt
Intressant

Om placeboeffektens mystik...

2013-10-29 15:47 #0 av: Magi-cat

Tänk om - man kan lindra värk och få sjukdomssymptom att gå tillbaka, förändra sin biologi och förbättra hälsa genom tro och övertygelse? Det är sant! Är det magi? Ja, det är det. :-) Det kallas placebo.

 Vad är placebo? 

Ordet placebo betyder egentligen "att behaga". (Motsatsen nocebo finns också och betyder "att skada"). 

Placeboeffekt talar man om när en patient som får en verkningslös substans ändå tillfrisknar eller känner sig bättre. Kanske mår han eller hon bättre redan av att tala med en läkare eller få lugnande besked! Hur kan det komma sig?

Tyvärr har placebo ofta missförståtts som "inbillning", att personen bara inbillar sig frisk (medan försökspersoner i ett medicinskt test som får aktiv substans blir friska "på riktigt".) Egentligen finns det ingen skillnad. Placebo är inte "fejk-medicin" eller något som "alternativarna" pysslar med lite avsides utan är i hög grad verksam och kan mätbart förändra biologin!
Kanske är det dags för PLACEBO att växa upp och få ett annat namn? En ny status!

Använder sjukvården placebo?

Placebo används inom sjukvården, medvetet och omedvetet. "Doctor is a drug" är ett välkänt begrepp. (7)
Studier visar att placeboeffekten måste tas i beaktande i hela vårdsituationen. Så viktigt det är redan med bemötandet av patienten, förväntningar, att inge förtroende, allt spelar roll! (2) 

Genom att bättre använda sig av placeboeffekterna, skulle man spara både lidande och pengar. (6) Men mycket återstår...

Placebo används även medvetet, inte för att luras, utan för att det hjälper och man vill hjälpa:

97 % av Storbrittanniens läkare säger sig ha skrivit ut placebo någon gång under sin karriär:

"'This is not about doctors deceiving patients,' says Dr Jeremy Howick, co-lead author of the study from the University of Oxford, 'The study shows that placebo use is widespread in the UK, and doctors clearly believe that placebos can help patients.'" (8) (min markering av text)

Fungerar placebo bara när man tror?

En vanlig uppfattning är  att placebo fungerar när man TROR på en åtgärd, men den fungerar faktiskt även om man är omedveten om den.

Det finns också studier som visar att fastän patienter vet att de får placebo, fungerar det i alla fall. (10)

Varför ska man studera placeboeffekten?

Placebo visar för oss att det finns gränser att tänja, att medvetandet har en större roll än vi trott. Att bli medveten om det och de möjligheter man bara kan ana, får en att växa.
Från vetenskapligt håll vill man studera hur övertygelser och förväntan formar hjärnan och dess processer i förhållande till sinnesintryck, känslor och hälsa på alla plan.
Man vill se om psykologi har fysiologisk förankring i det fysiska! (1)

"När forskningen lär sig mer om placebo kommer vi kanske att kunna använda dessa läkeprocesser i högre grad och också lära oss mer om det psykosomatiska sambandet." (L. Karlsson: "Psykologins grunder")

Studiet av placeboeffekten är ett studium av hur övertygelser formar hjärnans processer relaterat till förnimmelser och känslor samt ytterst till fysisk och psykisk hälsa. Subjektiva konstruktioner som förväntningar och värderingar har en fysiologisk bas som i sin tur kan reglera kroppsliga processer.

När är placebo effektivt?  

Det är antagligen alltid närvarande i allt vi gör!

Med vårt sinne, tankar och känslor påverkar vi hela tiden vår biologi och vi får direkta fysiologiska verkningar. Biokemiska ämnen utsöndras som en respons och det är något högst verkligt.

Placebo kan påverka de flesta sjukdomar positivt, inte alltid bota i sig självt, men det ingår alltid som en tilläggseffekt. (2)

Mest har placeboeffekten studerats vid smärttillstånd där patienterna fått skatta graden av smärta och smärtlindring. Men placebo har via forskning visat sig kraftfullt även vid astma, Parkinson, depression m.m..

Forskningen har påvisat specifika områden i hjärnan som aktiveras när patienten reagerar på placebo. Signalsubstanser mobiliseras också, i första hand opioider och dopamin. (4)

Parkinsonpatienter som fick placebo men trodde att de fick L-dopa blev bättre. Det verkar som om placebo mobiliserar deras dopaminsystem.

– Placebobehandling är ett ytterst aktivt tillstånd. (5)

Naturligtvis "vet" alla att kirurgi är "på riktigt", inte placebo. En läkare med knäkirurgi som specialitet beslöt sig för att undersöka vad i hans knäkirurgiska operationer gjorde mest nytta för patienten. På en kontrollgrupp gjordes en falsk operation, men patienterna trodde den var riktig.

Resultatet blev en smärre chock. Placebogruppen uppnådde samma förbättring som de som fick riktig knäkirurgi! Doktorn sade: "Min skicklighet som kirurg var inte till någon nytta för dessa patienter. Hela fördelen med operationen var placeboeffekten." (9)

När placebo är så verksamt (på riktigt) har det också uppstått ett etiskt dilemma: hur mycket kan man använda sig av det, medvetet?

Placebo inom psykiatri 

Placebo fungerar så bra eftersom förväntningar styr hur vi uppfattar omgivningen.

Professor Irving Kirsch vid universitetet i Connecticut rapporterar att så mycket som 80 % av effekten hos antidepressiva medel kan tillskrivas placebo. (9)


"– Placeboeffekten är enorm i psykiatrin. Vi använder den dagligen", förklarar Predrag Petrovic, senior forskare i neurovetenskap vid Karoliska institutet, i en föreläsning om placebo. Och det är viktigt att lära sig mer om den, fortsatte han. (4)

I en rapport från USA:s hälsodepartement rapporteras att hälften av de deprimerade som tog läkemedel blev bättre, medan 32 % av de som tog placebo. Ändå kan resultatet vara en underskattning av placebo, eftersom de som fick läkemedlet även fick de biverkningar som var förknippade med det. (9)

Mekanismer för läkning

Det finns inte bara en placeboeffekt, utan flera. Förväntanseffekt av behandling är en, ren betingning en annan. (1) Det kan vara både en medveten och omedveten effekt, beroende på vilket system som aktiveras, smärta eller hormonsekretion.

Placebo ändrar de facto biologin och kan minska smärta via opioid- (smärt-) och/eller icke-opioidmekanismerna. (1)

När man studerat placeboeffekten via opioid- ( det smärtstillande) systemet har man funnit att även typiska bieffekter uppträder, som minskad andning, lägre hjärtfrekvens och hormonella effekter.
Placebo verkar alltså på såväl smärtmekanismerna som andningscentrum och det kardiovaskulära (hjärt-kärl-) systemet.(1)

Man noterar också att ett medel har större verkan när patienten är medveten om att han/hon får det och har förväntningar än om så inte är fallet. (1)

Här kommer något intressant och viktigt:

Kan man se samma mekanismer inblandade i placeboeffekten som när man tillför medicin? Aktiveras de biokemiska processerna av den egna viljan/förväntan i båda fallen? Eller har vi att göra med en separat mekanism med samma slutliga verkan? Vad det än är, är det minst sagt intressant och visar på vilka självläkande resurser vår egen kropp är utrustad med.

Vi en studie av Parkinson sjukdom utförd av Fuente-Fernández och medarbetare konstaterades att den placeboinducerade frisättningen av dopamin var jämförbar med effekterna av terapeutiska doser medicin. De konstaterade också att den placeboinducerade frisättningen av dopamin var jämförbar med effekterna av terapeutiska doser levodopa eller apomorfin.
"Vidare undersöktes om effekterna av placebo interagerade med verkningarna av aktiv substans. Resultaten här pekar på att placebo inte förstärker verkningsgraden av aktiv substans. Snarare kan det vara så att en del av den observerade effekten av aktiv substans kan vara placeboinducerad". (5)

Placebo påverkar också immunförsvaret via betingning. Försökspersoner fick dricka en illasmakande märklig grönblå dryck och fick samtidigt ta medel som tryckte ned immunförsvaret. Efter fyra gånger ändrades medicineringen till sockerpiller - men blodprover visade att en betingning skett så att immunförsvaret svarade som om immunnedsättande medel serverades! Den illasmakande starkt färgade drycken gav signal till hjärnan hypothalamus, till lymfkörtlar mjälte, blodbanorna, ja hela kroppen hade lärt sig att det tillfördes immunnedsättande! (3)

Även nocebo fungerar likartat. En negativ betingning kan ske. Ja, voodo fungerar, om man tror på det...(3)

Till slut... 

Något som vore intressant att få reda på, är förstås mer exakt vilka processer det handlar om, men också när i evolutionen placebo uppträder och som svar på vilka faktorer i omgivningen? Hur verkar det på djur? (Fast jag vill helst inte att man studerar det.) Finns det hos alla djur? Hur stor roll spelar omgivningen i vårt sätt att aktivera placebo? Healing? Spegelneuroner?

Placebo visar oss att vi är så mycket mer, kan så mycket mer än vi ...tror. Våra tankar, känslor, vårt inre och yttre sammanhang har betydelse för hur vi mår, tänker och vad vi uträttar. Att placebo är något "bara i huvudet" har fått en ny betydelse. Nya kunskaper ger ständigt nya insikter.
Om placebo kan förändra biologin kan den också förändra världen.

Magi? Kanske det...:-)

"We are powerful beings,  and have abilities that have yet to be unlocked" (Bruce Lipton)

(bilder från www.publicdomainpictures.net)

(Löpsedelsbilderna från fotolia.com)

Noter och källor:

http://www.collective-evolution.com/2013/07/21/the-placebo-effect-transforming-biology-with-belief/

(1) http://m.jneurosci.org/content/25/45/10390.full

(2) jan -14 http://svenska.yle.fi/artikel/2014/01/10/effektivt-att-lura-patienter-friska

(3) http://www.svt.se/nyhetsklipp/nyheter/vetenskap/article1270429.svt

(4) http://www.lakartidningen.se/07engine.php?articleId=17449

(5) Ur:http://ltarkiv.lakartidningen.se/2001/temp/pda23736.pdfom Parkinson

(6) http://www.ne.se/rep/placeboeffekten-frisk-av-sockerpiller

(7) http://www.fouvalfard.se/allmanlakaren-och-placebobegreppet-en-kvalitativ-studie

(8) http://www.sciencecodex.com/97_percent_of_uk_doctors_have_given_placebos_to_patients_at_least_once-108970

(9) http://www.collective-evolution.com/2013/07/21/the-placebo-effect-transforming-biology-with-belief/

(10) http://www.cbc.ca/natureofthings/episodes/brain-magic-the-power-of-the-placebo

samt Lars Karlsson: "Psykologins grunder"

Bruce Lipton: "Tro, dogmer och biologi"

se mer:

http://vimeo.com/80297498

http://www.svtplay.se/video/1560180/del-28

http://www.bbc.co.uk/programmes/b03wcchn

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2014-04-11 14:01 #5 av: Magi-cat

Jag ber om överseende med att en del länkar inte fungerar och olika format på texten. Det är inte avsikt eller slarv, jag har jobbat mycket med den, men har haft en del teknikstrul på vägen.

edit: understrykningar under rubrikerna har försvunnit också, samt en del bilder.

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2014-04-11 21:44 #6 av: Astell

Ja vi kommer att få en helt ny bild av vilka vi är framöver...intressant!!!

Anmäl
2014-04-16 08:20 #7 av: Magi-cat

puttar upp lite...

Ingen mer som har någon reflektion om placebo? Det kanske är för ointressant?Oberörd

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2014-04-16 18:47 #8 av: Cristine

Det är jätte intressant jag har själv lagt ut en tråd om placebo på annan sajt.

Cris sajtvärd på Livskvalitet & Utomjordiskt.

Hemsida www.livskvalitet-2.se  kliv in!

Varför står mina fötter på jorden när resten av min kropp är ute i rymden.

Anmäl
2014-04-21 12:50 #11 av: Huygens

Jag tror att i Finland vill man inte att läkare ska se alltför bekymmrade ut när hjärtinfarktspatienter kommer in. Dom gjorde en stor undersökning i Finland för mer än 10 år sedan. Det visade sej då att finska hjärtinfarktspatienter hade sämre överlevnadschans första natten, om patienten fått observera att läkaren sett påtagligt bekymmrad ut, kontra att läkaren sett glad och hoppfull ut.

Anmäl
2014-04-21 13:12 #12 av: Magi-cat

#11 Helt rätt tänk! Stämmer säkert!

I Finland heter det inte Vårdcentral utan Hälsocentral. (har gjort i alla fall) Hälsosyster, inte sjuksyster (förr, i öppenvård) 
Redan där ett tänk i riktning mot hälsa, inte sjukdom. Skulle absolut anammas mer. Man kommer ju till vården för att bli frisk, inte sjuk.
Allt det där vet förstås hjärnan, medvetet och undermedvetet och reagerar efter det.

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2014-04-27 08:53 #13 av: Magi-cat

För de som hellre lyssnar på ett videoklipp kommer här intressanta tankar från professor Nicholas Humphrey. (ca 6 min, lätt engelska)

Han börjar faktiskt med Stonehenge. Glad Det kanske var ett placebo hospital? För placebo, den självläkande förmågan har naturligtvis följt oss länge i evolutionen.

Men det finns en placebo-paradox, säger han. Och det är en intressant fråga han ställer...
Om vi blir smärtfria eller friska av ett placebopiller har kroppen en självläkande förmåga. Men varför kan den inte bara läka sig själv utan yttre påverkan? Det är en paradox!

Jo, förklaringen måste vara att det finns en fördel med smärta och dåligt mående! Vi måste dra lärdom av att vi mår dåligt av att få i oss gift eller skada oss på något sätt. Smärtan lär och varnar, alltså.
Men så finns det en kostnad: om den varar för länge blir den hotande, är det en nackdel.

Då finns "placebo", mamman som tröstar, handpåläggningen eller placebopillret av doktorn. 

Evolutionärt var det inte av fördel om vi blev kurerade innan det var säkert att bli det.

Så smart det är allting!

http://myscienceacademy.org/2013/07/20/why-does-the-placebo-effect-work/

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2014-04-27 10:22 #14 av: ALPHIRA

Magi-cat, inte alls ointressant utan ytterst intressant!

Minns min halvdementa mamma som kom till oss från Finland för att stanna en period. Och jag hade fått ansvaret för hennes mediciner.

Mamma sa uttryckligen att hon kommer inte kunna sova alls utan sin sömntablett.

Första kvällen glömde jag (obs! he-he) ge henne tabletten.

På morgonen säger hon att hon aldrig sovit så bra som nu! 

Tänkte då faktiskt att det är lika bra om vi struntar i sömntabletten fortsättningsvis. Därmed fick hon inte sin tablett men hon trodde att hon fått den. -Den fick du för en halvtimme sen, sa jag om hon frågade. Efter det svaret började hon gäspa och sa att då är det läggdags...och hon sov bra varenda natt.

PS Visst heter det Hälsocenter och Hälsosyster fortfarande i Finland.

(Men annars har jag för mig att finländare äter massivt mycket ordinerade mediciner, mer än i Sverige. -Men detta kan väl diskuteras på en annan sajt, Finland iFokus kanske.)

Anmäl
2014-04-28 17:17 #15 av: Magi-cat

#14 Vad bra att du glömde ge din mamma tabletten. Glad Och att hon sov bra ändå förstås! Det är ett problem att äldre medicineras alldeles för mycket. Så får de sömnmedicin och går ändå upp på natten - är groggy, ramlar och bryter sig.

Kanske var det tryggheten nära dig som gjorde att hon sov gott, utan tabletten. Trygghet, närhet, omtanke är kraftfullt placebo.

Ta gärna upp det där på Finlands-sajten! Jag har inte i huvudet just nu hur det är, men de har de där med blodfetterna och hjärt- kärl.....Skulle inte direkt förvåna mig om det är som du säger.

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2014-05-05 14:15 #16 av: Magi-cat

Förvänta dig och du skall du få

Förväntanseffekterna är så starka att de inte bara kan göra oss friska eller sjuka, de påverkar hela våra liv. Om vi lyckas eller misslyckas kommer vi att få det vi förväntar oss. (ofta, inte alltid) 

Detta är nu ingen LOA-teori eller så, det är hjärnforskning. :-)

"Tankekraft är slagkraftig och din hjärna kan åstadkomma underverk genom att du har de 'rätta' förväntningarna"

Visst är det fantastiskt att vi kan påverka våra liv med förväntanseffekten! Det gäller att ha koll på tankarna, förväntningarna, att välja det vi vill se, att träffa de rätta människorna och alltid hålla modet uppe.

Hur gör man det? Meditation är ett sätt, väl beprövat genom tusentals år. (men det blir en nyartikel :-))

Källa och citat:

Katarina Gospic: "Välj rätt - en guide till bra beslut" (Boken finns att låna på bibliotek.)

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2014-05-05 15:21 #17 av: Jane-Lyzell

Placebo är intressant och ska inte förringas - vi har ju en självläkande kropp- något som bör kännas till är Nosscebo- bakisdan av placebo

Sajtvärd på spiritualism.ifokus.  Min hemsida  www.lyztran.com   "Jag Är"

 

Anmäl
2014-05-20 08:37 #18 av: Magi-cat

Placeboeffekten (förväntanseffekt) gäller, förstås, även inlärning.

Amerikanska psykologer, Ulrich Weger och Stephen Loughnan, fann via studie att förväntningar har stor betydelse för prestation på (kunskaps)test.

Försökspersonerna delades in i två grupper. Båda grupperna skulle besvara ett antal frågor:
Den ena gruppen fick veta att ett svar på frågan snabbt skulle flashas förbi innan själva frågan kom upp på skärmen.
Den andra gruppen fick veta att flashen bara signalerade att nästa fråga kom. I själva verket fick båda grupperna se en flash slumpmässigt kombinerade bokstäver och så snabbt att de inte hann avläsas medvetet. Men resultatet var intressant: Den grupp som trodde att de fått "veta" svaret innan frågan, presterade bättre än den grupp som inte hade denna "vetskap"!

Positiva tankar och förväntningar kan t.o.m. förbättra synen enligt en studie av Ellen Langer. Testet var lite originellt:
Det är allmänt "känt" att testpiloter har bra syn. En grupp fick göra ett syntest medan de fick sitta i en aktiv flygsimulator med alla flygarattiraljer.
Kontrollgruppen fick samma behandling men med en inaktiv flygsimulator. Väntat eller oväntat, men den senare gruppen presterade sämre på syntest!

Dessa och flera likartade studier visar att våra gränser kan tänjas. Tankar på begränsningar är i sig självt begränsande.

Vi tenderar att tro att vår fysik svarar på ett mekaniskt sätt på input och räknar kaloriintag och kollar stegräknare. Men genom att ändra tankar och förväntningar kan man faktiskt ändra utfallet till det bättre. 
Det motsatta gäller förstås också.

http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=your-thoughts-can-release-abilities-beyond-normal-limits

http://www.dn.se/nyheter/vetenskap/ny-forskning-tank-dig-smart-och-frisk/

Människan har förmågan till så mycket mer än vi tror, men om vi inser förmågan att tänja gränserna mer, blir resultaten än mer över förväntan. Glad

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2014-05-20 16:21 #19 av: JonasDuregard

http://www.smbc-comics.com/?id=1747#comic

Placebo definieras som den effekt man får av läkemedel som inte har någon särskild effekt.

Alla läkemedel testas så att de är bättre än placebo Glad. Att ett läkemedel fungerar "lika dåligt" (eller bra) som placebo är det sämsta omdöme det kan få (om det inte dessutom är giftigt Glad).

#0 Varifrån har du fått tanken att placebo skulle vara någon alternativgrej? Snarare brukar alternativare vägra medge att deras behandlingar kan förklaras av placebo Funderar.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2014-05-20 16:45 #20 av: Magi-cat


#19 Har du ens läst någonting av ovanstående?Funderar
Återkom när du gjort det, så slipper jag upprepa.

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2014-05-20 17:50 #28 av: Huygens

En läkare jag pratade med för många år sedan kommenterade knäoperationer i generella termer.

Gör jag jämförelsen med läkaren i TS-texten, som också gjorde knäoperationer slås jag av att det är ganska djupt, om man tar med patientens förväntningar.

Den läkare jag pratade med sa att den första knäoperationen, på en person som skadat knäet, kunde kanske i 30 % av fallen göra en förbättring, men det var många som inte fick någon förändring alls, och kanske 10-20 % som fick en försämring (ja) av operationen i knäet.

Sedan för dom som inte fick bättre knä, blev 2:a operationen i allmänhet sämre eller gav oförändrat resultat, trots att kirurgerna tyckte det var framgångsrikt.

Läkaren sa även till mej att den 3:e operationen i någons knä ofta ledde till en direkt försämring om det var samma knäskada som skulle åtgärdas igen.

Detta var någon gång under 1980-talet, så situationen kan förstås ha förbättrats. Men det är tankvärt att 3:e operationen ganska ofta gav en försämring. Ibland kunde försämringen dessutom komma efter några månader när knäet skulle vara färdigläkt.

Frågan är vad som var resultat av förväntningar och vad som var resultat av den tidens tillkortakommande med knäoperationer?

Jag tror dock att utvecklingen gått framåt och att dagens operation är bättre. :)

Anmäl
2014-05-20 19:03 #33 av: Ming

Det forskas en del på placeboeffekt på urinvägsinfektioner......har dock inga resultat att visa men det visar sig ha effekt

Anmäl
2014-05-20 19:09 #35 av: JonasDuregard

#30 "Skall jag berätta varför jag reagerade med att be (inte befalla) dig läsa tråden?"

Om du vill.

"Eller ska vi diskutera ämnet? Eller har du mer på hjärtat om något annat?"

Du får gärna svara på min fråga nu. Det är det enda jag bett om från början.

Jag vet inte om det där med "mer på hjärtat" är någon slags pik, men jag tycker inte att jag bär främsta ansvaret för om tråden spårat ur.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2014-05-20 22:16 #37 av: Magi-cat

#19 JD: Placebo definieras som den effekt man får av läkemedel som inte har någon särskild effekt. 

Det var den meningen som först fick mig att undra om du läst tråden. "Inte någon särskild effekt"? 
Det stämmer inte. Placebo har särskild effekt, är alltid närvarande, ger en mätbar biokemisk verkan på kroppen. Det är inte ett ingenting, en låtsasgrej som man kan vara utan. 

Alla läkemedel testas så att de är bättre än placebo Glad. Att ett läkemedel fungerar "lika dåligt" (eller bra) som placebo är det sämsta omdöme det kan få (om det inte dessutom är giftigt Glad).
Placebo är närvarande även i vanlig sjukvård, i läkemedel, i doktorns vita rock, i sprutan, i syntavlan på väggen, i operationssalen osv.
(Och även läkemedel är giftiga.)

Varifrån har du fått tanken att placebo skulle vara någon alternativgrej? Snarare brukar alternativare vägra medge att deras behandlingar kan förklaras av placebo Funderar.

Alternativgrej? I takt med att man lär sig mer om övertygelsens kraft och förväntanseffekterna (tack vare väldigt intressant forskning) kommer vi mer in på djupet av dess effekter, till kopplingen mellan det emotionella, det psykologiska och fysiska. Vi förstår mer och mer av dess verkliga kraften och betydelse. Det blir något mycket mer än något man jämför med i förhållande till "riktig" medicin. Det blir något som är närvarande i all läkning.
Man borde kanske byta namn och låta placebo få sin rätta status samt lära sig ännu mer.

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2014-05-23 14:58 #40 av: Strawman

#39

Spännande tanke men lätt att demonstrera felaktig.

Se exempelvis evolutionsteorin, vi har inte dragit någon ny slutsats angående att organismer utvecklas efter rådande omständigheter, trots att ny kunskap har tillkommit till området sedan teorin lades fram.

Anmäl
2014-05-23 15:05 #41 av: Magi-cat

#40 

Området människors tankar och övertygelser och deras fysiska manifestation är inte precis färdigutforskat.

PS Välkommen som ny medlem.Glad

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2014-05-23 15:11 #42 av: Strawman

#41

Sant, men det innebär inte att det vi redan vet måste kastas ut genom fönstret allteftersom ny kunskap strömmar in (vilket jag tolkade att du menade ur ditt inlägg #39). Glad

Tack för välkomnandet!

Anmäl
2014-05-23 15:15 #43 av: Magi-cat

#42 Onej, jag är starkt emot att "kasta ut barnet med badvattnet". Glad

Pendeln svänger ofta för mycket när den väl kommit i rörelse.

(återkommer när jag har bättre tid.)

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2014-05-26 20:30 #44 av: [[Boris Sager]]

Åter en mycket intressant tråd, Magi-cat!Glad

Det är det, som är så bra! Nya kunskaper + de kunskaper man redan har. Så kan man fortsätta att skaffa sig nya kunskaper hela livet.

Celia,  Do It Anyway (Mother Theresa)

Medarbetare på Hundutställning.iFokus
Anmäl
2014-05-26 20:58 #45 av: Huygens

En bekant nämnde för mej att man undersökt om placebopillrens smak och färg spelar roll.

Tydligen får man bäst läkande effekter om pillren är blå och medicinen smakar beskt.

Anmäl
2014-05-26 21:05 #46 av: Magi-cat

#44 Tack! Glad Det är ett mycket intressant ämne. 

#45 "Ju värre det smakar, desto fortare blir man frisk." (Polgara)

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2014-06-09 12:08 #47 av: Magi-cat

"Kroppen bär på en inre läkningsmekanism som har kraften att ge oss ett naturligt botemedel." (Lissa Rankin)

Råkade läsa tidningen Inspire (maj 2014) en dag, med en artikel om Mind-body Medicine, en intervju med läkaren Lissa Rankin.

Hon berättar att hon jobbade med sjuka patienter i Chicago, patienter som rökte, konsumerade alkohol, åt dålig mat och inte motionerade. Det var lätt att se varför de blev sjuka!
Senare fick hon jobb på en exklusiv integrativ klinik där patienterna hon mötte åt bra kost, rökte inte, tränade och gjorde allting rätt. De blev ändå sjuka! Hur kunde det komma sig?

Lissa blev samtidigt fascinerad över patientfall då sjuka människor gått in i s.k. spontant tillfrisknande. Även i svåra och obotliga sjukdomar skedde dessa oförklarliga tillfrisknanden.
Lissa ville undersöka om det är så att man på något sätt kan "komma åt" sin  sjukdom och finna nyckeln till hälsa.

Här kommer hon in på placeboeffekten, att patienter blir bättre, trots att de fått sockerpiller och verkningslösa sprutor, t.o.m. skenoperationer! Detta borde vi ta till oss, det är ju konkreta bevis för att kroppens läkningsmekanism ger oss ett naturligt botemedel!

Vad är det som slår av och på den mekanismen? Lissa säger själv att det var en av de chockerande upptäckterna: svaret finns i nervsystemet! Vi har det sympatiska och parasympatiska nervsystemet, där det första är vår aktiva/kamp/flyktrespons och det senare avslappningen. Dessa faser samverkar med varandra.

Självläkningen fungerar optimalt bara i vila!

I vår värld när vi stressar för mycket och är aktiva en stor del av dagen och vilar för lite, går stressresponsen på högvarv för mycket och för länge. Återhämtningen blir lidande. Kommer därtill negativa tankar, uppfattningar och känslor, fungerar inte återhämtningen och självläkningen så bra. 

Vi behöver frid för våra sinnen.

Lissa poängterar ändå att skolmedicinen behövs för alla svåra och akuta fall där den är oöverträffad.

Det är också optimalt för självläkningen att ha hjälp av en helare som kan vara en läkare, sjuksköterska el.dyl. som stöttar en i ens resa till hälsa. Det gör att man slappnar av mer och kommer i en god cirkel.

Lissa vill också understryka att man aldrig ska skuldbelägga sig själv för en sjukdom. Det skapar bara mer inre stress.

Alla kan skaffa sig ett eget recept som fungerar för dem, antingen det är meditation, yoga, mindfulness eller något annat. På så sätt tar man eget ansvar för sin hälsa och lägger inte över den på någon annan.

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2014-10-08 15:09 #48 av: Magi-cat

"Placebo är den enda verkan som är gemensam för all behandling."

När den moderna medicinen växte fram till ett system som bygger på biomedicinskt mätbara data och psykologiska, sociala, kulturella och andra orsaker till sjukdom fick låg status blev placebobegreppet, att en kroppsligt sett inaktiv substans kan ha en verkan en anomali, något man strävade efter att överkomma.

Den - äkta - medicinska behandlingen skulle få bort den ovidkommande "inbillningskraften". Patienten skulle bli frisk på riktigt..

Ändå är placebo den verkan som är gemensam för all behandling...

http://www.sbu.se/sv/Vetenskap--Praxis/Vetenskap-och-praxis/Placebo---den-enda-verkan-som-ar-gemensam-for-all-behandling/

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2014-10-08 15:16 #49 av: Magi-cat

Tänk att t.o.m. hjärtsvikt påverkas:

Att följa ordinationen även till placebo minskar dödligheten...

http://www.lakartidningen.se/Functions/OldArticleView.aspx?articleId=3801

Kanske är det att man gör något som är det viktiga, att man har lite kontroll över situationen och en auktoritet man har förtroende för har ordinerat preparatet. Sedan gör kroppen resten.

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2014-10-08 15:22 #50 av: Magi-cat

Det finns dock ingen allomfattande, entydig definition av begreppet. Kanske för att det är flera mekanismer och kanske flera "placebo" och mycket för att kunskaperna är så vida mycket bredare nu än i medicinens barndom.

Det är därför jag säger att det behövs en uppdatering av placebo. Den är alltid närvarande och vi behöver ta reda på mer om den, använda den till välgärning för mänskligheten, inte bara överlista den utan vara tacksamma för den som bundsförvant.

Och allt detta från vetenskapligt håll...

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2014-10-08 19:02 #51 av: JonasDuregard

#48 "Den - äkta - medicinska behandlingen skulle få bort den ovidkommande "inbillningskraften". "

Vilket dösnack. Jag har aldrig hört om att någon skulle vilja motverka placeboeffekten. Antagligen har författaren (och även du?) missförstått proceduren där man försäkrar sig om att alla mediciner har effekt utöver placebo som att "få bort" placebo.

#50 "Och allt detta från vetenskapligt håll..."

Knappast.

Det är stor skillnad på att blanda in ett uns av vetenskap här och där när det passar ens förbestämda åsikt och att "allt är från vetenskapligt håll".

Och att ha en professur i idéhistoria gör en inte nödvändigtvis till expert i medicinska frågor, om det överraskar någon Glad.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2014-10-08 19:14 #52 av: Magi-cat

#51 Det föreligger inget missförstånd. Ej heller s.k. dösnack.

Jag baserar min artikel helt på vetenskap och jag förstår faktiskt inte vad du gruffar om egentligen. Det händer mycket på det här området med all utökad kunskap. Det gäller att inte stå kvar och stampa på samma fläck.

Och att ha en professur i idéhistoria gör en inte nödvändigtvis till expert i medicinska frågor, om det överraskar någon Glad.

Din expertis är naturligtvis så överlägsen att den överflyglar hennes? 

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2014-10-08 19:26 #53 av: JonasDuregard

#52 "Jag baserar min artikel helt på vetenskap [...]"

Säkert. Som när en film eller bok är "Based on a true story" ungefär. Ett korn av sanning att bygga en fantasifull historia runt.

"Det händer mycket på det här området med all utökad kunskap."

Det betyder inte att du har rätt.

"Det gäller att inte stå kvar och stampa på samma fläck."

Är inte det viktigaste att vara så nära sanningen som möjligt?

"Din expertis är naturligtvis så överlägsen att den överflyglar hennes?"

I just den här frågan verkar det så, vilket säger en del Glad. Men mitt argument vilar inte på att jag har någon särskild expertis.

Och egentligen var väl min invändning just att man lika gärna kunde låta mig skriva artikeln, vad är det som gör det till "vetenskapligt håll"? Det verkar bara vara löst tyckande utan några källhänvisningar eller vidare förklaringar.

Vad grundas snacket om att "Den - äkta - medicinska behandlingen skulle få bort den ovidkommande "inbillningskraften"" på? Om du inte kan svara på det så är det knappast relevant vad min expertis är - den räcker tydligen gott och väl för att slå hål på just det här luftslottet.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2014-10-08 19:36 #54 av: Magi-cat

#53  Ett korn av sanning att bygga en fantasifull historia runt.

Snack. Vilket är kornet och vilken är den fantasifulla historian? Berätta!

Vartenda påstående (så när som på några utsvävningar jag tar mig friheten till, på denna sajt) är belagt med studier och/eller artiklar. (#0 pratar jag om nu)

Det betyder inte att du har rätt

Inte heller fel. Jag har öht inte talat i termer av rätt och fel utan att det är en mycket intressant pågående process där kunskapen om placebo utökats en hel del sedan förra seklet. (eller förrförra) Det är den kunskapen  jag pratar om.

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2014-10-09 10:17 #55 av: Jane-Lyzell

suck

Sajtvärd på spiritualism.ifokus.  Min hemsida  www.lyztran.com   "Jag Är"

 

Anmäl
2014-10-09 11:20 #56 av: JonasDuregard

#54 "Snack. Vilket är kornet och vilken är den fantasifulla historian? Berätta!"

Du svarar ju inte på någon av mina invändningar. 

Du svarar inte på frågan om vad som menar med att "medicinska behandlingen skulle få bort den ovidkommande "inbillningskraften"". (Var det en av dina utvävningar?) 

Som svar på #38 skriver du bara att jag skjuter över målet Funderar.

Och #19 besvarar du bara med en anklagelse om att jag inte läst det du skriver.

Och nu vill du att jag ska förklara ytterligare vad som är fel i ditt resonemang, men vad sägs om att börja med att bemöta det jag redan skrivit?

"Vartenda påstående (så när som på några utsvävningar jag tar mig friheten till, på denna sajt) är belagt med studier och/eller artiklar. (#0 pratar jag om nu)"

Det jag talade om var inte begränsat till #0, och i den mån jag talade om #0 var det just utsvävningarna du nämner det handlar om. 

Om det du säger är "allt är grundat på vetenskap utom de bitarna som inte är det" så håller jag så klart med, även om det inte säger så mycket.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2014-10-09 12:07 #57 av: Magi-cat

#56 När jag gör egna påståenden (utsvävningar) är det ganska väl åtskilt från påståenden på vetenskaplig grund med källhänvisningar. (Ser du något annat som huvudsida kanske det är en förväntanseffekt? Glad)
Om du vill diskutera placeboeffekten vore det intressant om du visar det lite tydligare. Det jag ser mest av är invändningar i periferin och det som lätt blir till stickspår.

T.ex. idéhistorikerns artikel sveper du bort med att hon inte har medicinsk expertis, vilket gäller dig också. Artikeln ger en idéhistorisk bakgrund och som sådan fyller den sin funktion. Jag tycker den var intressant för tråden. Mer än så tänker jag inte utveckla den tankegången just nu.

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2014-10-09 13:43 #59 av: JonasDuregard

#57 "Om du vill diskutera placeboeffekten vore det intressant om du visar det lite tydligare. Det jag ser mest av är invändningar i periferin och det som lätt blir till stickspår."

Jag tycker det verkar som vi talar om två helt olika saker. Du har inte ens svarat på om du accepterar ordboksdefinitionen av placebo eller om du talar om något helt annat.

Som jag ser det verkar vi oense om de allra mest fundamentala sakerna, snarare än de petrifiera.

Förstår du vad som menas med att medicin har effekt utöver placebo?

"T.ex. idéhistorikerns artikel sveper du bort med att hon inte har medicinsk expertis, vilket gäller dig också."

Det gjorde jag inte, jag "svepte bort" den för att den innehöll en massa nonsens. Du har fortfarande inte förklarat vad som menas med "medicinska behandlingen skulle få bort den ovidkommande "inbillningskraften"" och allt det där tramset. Varför vill du inte svara på det? Funderar

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2014-10-09 14:44 #60 av: tarantass

En text av en idéhistoriker återges med källhänvisning på en sajt inriktad på enkla praktiska tips till sjukvården. Texten citeras utan noter, men följer man källhänvisningen kanske man hittar sådana. Har JonasDuregard provat med det?

Texten rör historiska förhållanden som ligger inom idéhistoriens domäner – och medicinhistoriens – men utanför medicinens.

Detta gör texten till "nonsens", bland annat för att författaren inte är medicinare. Intressant.

Att "få bort" placeboeffekten är inte heller detsamma som att "motverka" den. Det är knappast kontroversiellt att den har betraktats som ett störande moment i den mekanistiskt influerade medicintraditionen.

Många intressanta inlägg från Magi-cat, stor tack för dem. Kanske jag hade haft mer att skriva om inte för detta andra, ursäkta, perifera tjafs.

Räkna inte med att lyckas diskutera något med någon som inte har upplevt det själv.

Eller med någon som tror att allt gott måste vinnas på någon annans bekostnad.

Anmäl
2014-10-09 14:57 #61 av: Magi-cat


#59 Jag tycker det verkar som vi talar om två helt olika saker.

Det är det jag tycker också. (Det upphör aldrig att förvåna mig.) Det var därför jag undrade om du läst vad jag skrev när jag inte kände igen den bild du gav.

Du har inte ens svarat på om du accepterar ordboksdefinitionen av placebo eller om du talar om något helt annat.

Behöver jag stå till svars? GladNaturligtvis accepterar jag skolboksdefinitionen, vad annat skulle jag kunna göra? Men jag är inte så road av att enbart sitta och rabbla upp en definition, jag vill söka vidare. Det är det jag gör.

Som jag ser det verkar vi oense om de allra mest fundamentala sakerna,

Låt oss då för allt i världen prata om dem.

 snarare än de petrifiera.

perifera

Förstår du vad som menas med att medicin har effekt utöver placebo?

Gäspar Jag pratar om placeboeffekten såsom närvarande i all behandling. Den intresserar mig. Och jag är i gott sällskap.

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2014-10-09 17:28 #62 av: JonasDuregard

#60 "Detta gör texten till "nonsens", bland annat för att författaren inte är medicinare. Intressant."

Nej, att det är nonsens har ingenting med vem som har skrivit det att göra, det har jag ju redan sagt klart och tydligt i #59. 

"Att "få bort" placeboeffekten är inte heller detsamma som att "motverka" den. Det är knappast kontroversiellt att den har betraktats som ett störande moment i den mekanistiskt influerade medicintraditionen."

Vad menar du? Kontroversiellt vet jag inte, men det låter helt knäppt.

"Kanske jag hade haft mer att skriva om inte för detta andra, ursäkta, perifera tjafs."

Nu fokuserar du på att tjafsa istället? Cool

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2014-10-09 17:30 #63 av: JonasDuregard

#61 "Jag pratar om placeboeffekten såsom närvarande i all behandling. Den intresserar mig. Och jag är i gott sällskap."

OK, men förstår du vad det innebär att en medicin har effekt utöver placebo?

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2014-10-09 17:43 #64 av: Magi-cat

#63 OK, men förstår du vad det innebär att en medicin har effekt utöver placebo?

Vad tror du egentligen?? (Jaja, jag befarar det värsta...)

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2014-10-09 17:52 #65 av: tarantass

#62: "Och att ha en professur i idéhistoria gör en inte nödvändigtvis till expert i medicinska frågor, om det överraskar någon Glad." (#51)

Som jag skrev är det alltså inte medicinska frågor, disciplinmässigt sett. Längre eller i det historiska perspektiv som Johannisson anlägger. Precis som historiska samhällsförhållanden (åtminstone på min tid) inte lärdes ut i samhällskunskapen, utan i historian.

Plus det där med noterna då. Kan du inte ta in vad Johannisson skriver utan belägg rekommenderar jag faktiskt att du söker fram boken på bibliotek eller något. Det är svårt att sitta här på ett forum och försöka förmedla (i det här fallet) medicinhistorisk allmänbildning. (Med "allmänbildning" menar jag då inte Johannissons tankar utan den historiska faktabild hon utgår ifrån.)

Att placeboeffekten (liksom för den delen annat "psykologiskt") kan anses störande för forskningsarbete är väl inte svårt att förstå? Den gör det ju svårare att isolera "verkliga" (kemiska osv., enkelt mätbara) effekter. Knäppt ja – kanske därför man är på väg ifrån den synen?

***********

Jag tror det här tjafset bottnar i språkförbistring, åtminstone till stor del. Jag har inte minsta problem att förstå Magi-cat och till exempel se att hon förstår självklarheter som vad "effekt utöver placebo" är för något eller skilja mellan de utgångspunkter hon länkar till och hennes egna tankar.

Men just det här sättet att tjafsa medför tyvärr att det blir ett väldigt tråkigt klimat för att spekulera eller tänka själv. Det är säkert inte din mening att det ska bli, men tyvärr har jag inget recept mot det.

Räkna inte med att lyckas diskutera något med någon som inte har upplevt det själv.

Eller med någon som tror att allt gott måste vinnas på någon annans bekostnad.

Anmäl
2014-10-09 18:29 #66 av: Magi-cat

#65 Att placeboeffekten (liksom för den delen annat "psykologiskt") kan anses störande för forskningsarbete är väl inte svårt att förstå? Den gör det ju svårare att isolera "verkliga" (kemiska osv., enkelt mätbara) effekter. Knäppt ja – kanske därför man är på väg ifrån den synen

Just så! Tack för sammanfattning och "översättning"! Cool

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2014-10-09 18:43 #67 av: tarantass

Ler

Räkna inte med att lyckas diskutera något med någon som inte har upplevt det själv.

Eller med någon som tror att allt gott måste vinnas på någon annans bekostnad.

Anmäl
2014-10-09 23:32 #68 av: JonasDuregard

#64 "Vad tror du egentligen?? (Jaja, jag befarar det värsta...)"

Vad menar du?

#65 "Att placeboeffekten (liksom för den delen annat "psykologiskt") kan anses störande för forskningsarbete är väl inte svårt att förstå?"

Det nämnde ju det redan i #51, men det var ju inte forskningsarbete det talades om utan "den medicinska behandlingen".

Men bra försök till bortförklaring Tummen upp.

"Den gör det ju svårare att isolera "verkliga" (kemiska osv., enkelt mätbara) effekter. Knäppt ja – kanske därför man är på väg ifrån den synen?"

Oj, vad fel du har Glad.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2014-10-09 23:35 #69 av: JonasDuregard

#66 Tydligen förstår du inte vad effekt utöver placebo innebär trots allt, eftersom du med hull och hår köper en så tokigt förenklad och föraktfull bild av medicinsk forskning som den du citerar.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2014-10-10 00:12 #70 av: tarantass

Menar du att jag har fel kan du väl visa det också. Hur var det med beläggen hos den som jämt frågar andra efter sådana? Jag satsar på att du som vanligt missförstår. Det stöds av att du tror jag talar om "medicinsk forskning" när det bör framgå rätt tydligt att jag talar om vissa traditioner. Men du verkar inte kunna din historia. Jag misstänker också att du tycker sådant bara är humflum.

Räkna inte med att lyckas diskutera något med någon som inte har upplevt det själv.

Eller med någon som tror att allt gott måste vinnas på någon annans bekostnad.

Anmäl
2014-10-10 00:32 #71 av: JonasDuregard

#70 Så det är så här du gör när du tycker det är för mycket "tjafs" i en tråd? Kör igång med personangrepp och ogrundade påhopp?

Du känner inte mig, så sluta låtsas att du gör det. 

Om det är OK så besvarar jag dina konkreta invändningar, och ignorerar personangreppen och dina lösryckta antagandena om vad jag tycker.

"Menar du att jag har fel kan du väl visa det också. Hur var det med beläggen hos den som jämt frågar andra efter sådana?"

I det här fallet var det ju du som påstår saker, det är inte min uppgift att visa belägg för dem. 

"Det stöds av att du tror jag talar om "medicinsk forskning" när det bör framgå rätt tydligt att jag talar om vissa traditioner."

När du skrev "forskningsarbete"? Glad

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2014-10-10 00:41 #72 av: tarantass

Vilka påhopp? Sådana som du just sket ur dig på annan plats (där det inte ens var dig jag svarade eller skrev om)? Jag blir rätt less på att försöka vara trevlig mot folk som inte vill vara trevliga tillbaka. Jag går efter vad jag ser i sakfrågan. Du vet tydligen inte vilka forsknings- eller kliniska traditioner jag talar om. Ur det sluter jag mig till att du inte kan din historia. Du kallar Johannissons uppsats "nonsens" och du förstår sällan vad jag skriver heller. Du kräver folk på belägg i otid. Därav misstanken om en stark preferens för enkelt mätbara data, därav ordet "humflum".

Räkna inte med att lyckas diskutera något med någon som inte har upplevt det själv.

Eller med någon som tror att allt gott måste vinnas på någon annans bekostnad.

Anmäl
2014-10-10 00:56 #73 av: JonasDuregard

#72 "Vilka påhopp?"

Till exempel "Jag satsar på att du som vanligt missförstår".

"Jag blir rätt less på att försöka vara trevlig mot folk som inte vill vara trevliga tillbaka."

Så det var någon annan som började? Ja men då så Skrattar. Lätt att ha höga ideal om man kan kasta bort dem så fort man uppfattar att någon annan började.

"Du kallar Johannissons uppsats "nonsens" och du förstår sällan vad jag skriver heller."

Eller så är det du som inte förstår det jag skriver, eller båda delar. 

"Du kräver folk på belägg i otid."

Gör jag det. Har du belägg för det? Cool

"Därav misstanken om en stark preferens för enkelt mätbara data, därav ordet "humflum"."

Jag förstår. Du tror att alla människor kan reduceras till någon av ett par enkla stereotyper.

Ha så kul med dina misstankar och antaganden, om du någonsin vill diskutera den verkliga verkligheten, utanför din fantasi, så säg till.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2014-10-10 01:08 #74 av: tarantass

Det är inte raketforskning att själv veta vad man menar och gång på gång göra erfarenheten att de flesta förstår det men några få (samma få) missförstår.

Det är heller ingen anklagelse utan ett konstaterande. Sånt händer jämt. Det finns alltid personer man själv inte förstår. Men det är lättare att hantera när båda parter ser det.

Räkna inte med att lyckas diskutera något med någon som inte har upplevt det själv.

Eller med någon som tror att allt gott måste vinnas på någon annans bekostnad.

Anmäl
2014-10-10 07:10 #75 av: JonasDuregard

#74 "Det är heller ingen anklagelse utan ett konstaterande."

Jaha ja. Bara ett konstaterande. Vilken behändig distinktion... Vilar huvudet i handen

Är konstateranden aldrig anklagelser undrar jag Funderar. Jag trodde det var tvärt om, att de allra flesta anklagelser formuleras som konstateranden.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2014-10-10 09:16 #76 av: Magi-cat

Godmorgon. Hit kom alltså tråden, så långt ifrån intentionen i artikeln. (#0) 

Vissa kommer alltid att anse att man sitter och svamlar i det blå utan att förstå någonting och utan att kunna någonting. (Oavsett ämne, känns det som.)
Ett tips i all välmening (faktiskt) är att även försöka ta fram någonting som är intressant, som en grund att spinna vidare på om man vill diskutera. För det finns alltid något även i den värsta smörja. 

När jag får lust återkommer jag med mer om placebo, den effekt som alltid är närvarande i all behandling. Visst är väl det fantastiskt och värt några ord? Och forskning, glöm inte det...För det är det som pågår.

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2014-11-26 15:09 #77 av: [Zachapacka]

Jätte bra artikel! :D Jag tycker placebo är så otroligt coolt men det är ju också logiskt. Skrattar

Var inte alltför optimistisk, ljuset i tunneln kan vara ett tåg. /Kafka

Anmäl
2015-02-02 12:57 #78 av: Magi-cat

Ännu en mycket intressant studie på patienter med Parkinsons sjukdom, publicerad i Neurology, och placeboeffekt.

Patienterna fick bättre effekt av 15 gånger så dyra mediciner som de billiga. Effekten var mätbar i såväl rörlighet som i hjärnaktivitet, vilket är det mest intressanta med studien!
Det var bara det att patienterna fick koksalt, placebo, inte någon dyr medicin.

Nya mediciner är ofta dyrare än gamla, vilket kan bidra till att man får en bättre effekt av dem. Egentligen är det då placeboeffekten som verkar.

Detta gäller förstås inte enbart mediciner utan man uppfattar även t.ex. ett dyrt vin som godare än ett billigare vin. (detta är känt sedan länge.)

"– Sådan här forskning visar att vår kunskap om världen är lika viktig som de signaler som faktiskt når oss, säger Predrag Petrovic."

http://www.svt.se/nyheter/vetenskap/dyrare-medicin-ger-storre-placeboeffekt

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2015-02-02 13:20 #79 av: JonasDuregard

#78 "Nya mediciner är ofta dyrare än gamla, vilket kan bidra till att man får en bättre effekt av dem."

Fast i länder som Sverige så döljs ofta prisskillnaden från patienten genom subventioner (till exempel högkostnadsskydd). 

"Detta gäller förstås inte enbart mediciner utan man uppfattar även t.ex. ett dyrt vin som godare än ett billigare vin. (detta är känt sedan länge.)"

Speciellt om man betalat det själv, för då verkar det dubbelt genom att man vill övertyga sig själv om att man gjort en god investering så att säga. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2015-02-02 14:54 #80 av: Magi-cat

#79 Själva nyhetsfaktorn ger också denna effekt. 

Tänk också på hur det presenteras för patienten! "Du ska få en NY medicin som..."

Speciellt om man betalat det själv, för då verkar det dubbelt genom att man vill övertyga sig själv om att man gjort en god investering så att säga. 

1. Det verkar så även om man blir bjuden på det och man vet om att det är ett dyrt/billigt vin.

2. Att övertyga sig själv är en medveten handling. Detta verkar främst omedvetet.

Vi har det med oss hela tiden. Det gäller inte bara pris i pengar utan även pris i ansträngning eller andra insatser. En föreläsning är mer intressant om man "vunnit" tillträde till föreläsarens exklusiva föredrag, belöningen smakar godare om man fått anstränga sig för att få den etc. Allt till en viss gräns....

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2015-02-02 19:23 #81 av: JonasDuregard

#80 "Det verkar så även om man blir bjuden på det och man vet om att det är ett dyrt/billigt vin."

Nej, det verkar inte på det sättet jag beskrev då (men kanske på andra sätt). Den effekt jag talade om verkar när man gjort en egen investering.

"Att övertyga sig själv är en medveten handling. Detta verkar främst omedvetet."

Skillnaden är ibland hårfin. Och jag håller nog inte med om att det jag talar om är en medveten handling.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2015-02-02 20:01 #82 av: Magi-cat

#81 Nej, det verkar inte på det sättet jag beskrev då (men kanske på andra sätt). Den effekt jag talade om verkar när man gjort en egen investering. 

Effekten gäller vad man tycker om ett vin med vetskap om vad det kostar.Glad Troligen samma hjärnområde i funktion.

Skillnaden är ibland hårfin. Och jag håller nog inte med om att det jag talar om är en medveten handling.

Mnja. Att övertyga sig själv låter för mig som ett inre resonemang. Det som det talas om här sker omedvetet = man vet inte om att funktionen träder i kraft. (Det skulle vara intressant att studera närmare i framtiden.)

Hoppas du fann något annat intressant i artikeln.

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2015-02-02 20:16 #83 av: JonasDuregard

"Effekten gäller vad man tycker om ett vin med vetskap om vad det kostar.Glad"

Alltså, vi talar om två olika men samverkande effekter. Det sa jag från början sedan klargjorde jag det igen och nu påpekar jag det för tredje gången.

"Att övertyga sig själv låter för mig som ett inre resonemang."

Semantik. Välj något mer passande ordval om du kommer på något. Hur som helst är det jag talade om inte en medveten handling. Det är en slags självbedrägeri som sker omedvetet.

"Hoppas du fann något annat intressant i artikeln."

Vad menar du?

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2015-02-02 21:14 #84 av: Magi-cat

#83 Självbedrägeri? Det anser inte jag. Det är helt enkelt som det fungerar och vi håller på att komma underfund med hur hjärnan fungerar.

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2015-02-02 22:38 #85 av: JonasDuregard

#84 "Självbedrägeri? Det anser inte jag. Det är helt enkelt som det fungerar och vi håller på att komma underfund med hur hjärnan fungerar."

Det finns ingen motsättning mellan de två synsätten (att det är en slags självbedrägeri och att det är "så det fungerar"). 

Självbedrägeri har så klart i allmänhet en negativ konnotation men som psykologisk mekanism kan den ändå ha fördelar för individen.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2015-02-03 09:12 #86 av: Magi-cat

Martin Ingvar uttalade sig just i TV4 om studien (som han tyckte var kul) och hur interaktionen påverkar vår uppfattning om läkemedel.

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2015-02-03 09:22 #87 av: Magi-cat

#85 Det finns ingen motsättning mellan de två synsätten (att det är en slags självbedrägeri och att det är "så det fungerar").

Jo. Man studerar ett organ och lär sig allt mer om hur det fungerar. Det är alltså vi som tittar in i oss själva för att lista ut hur allt är uppbyggt och dess funktioner. (objektivt)

Självbedrägeri är däremot en aktiv handling där man friserar verkligheten. (subjektivt)

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2015-03-16 08:04 #88 av: Magi-cat

TED-talk med Lissa Rankin om placebo-effekten.

"In this TEDtalk, Lissa describes some of the countless occurrences with measurable proof where people actually cure themselves. They grow back hair, heal their ulcers, shrink tumors, and diminish all signs of sickness! Even though this healing is initiated by the mind,  the body really reacts.

Do you think we have the power to heal ourselves? Take a look at the full video below:"

http://thespiritscience.net/2014/11/20/scientific-proof-that-we-can-heal-ourselves/

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2015-03-16 15:06 #89 av: JonasDuregard

#88 Vilket nonsens. Undrar om hon tror på det själv.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2015-05-16 16:47 #91 av: AliennaII

Mycket bra TED-talk!   (Men det uppskattas nog mest av dem som inte förnekar verkliga verkligheten.)Oskyldig

Anmäl
2015-12-25 22:01 #92 av: Magi-cat

"However, placebo effects may occur even when participants are aware they are receiving a placebo. To address the question of whether conditioned placebo analgesia can persist in the absence of expectations, we studied the effects of long (4 days) versus short (1 day) conditioning to a placebo treatment. After an initial placebo test, a "reveal" manipulation convincingly demonstrated to participants that they had never received an active drug. Placebo analgesia persisted after the reveal in the long conditioning group only. These findings suggest that reinforcing treatment cues with positive outcomes can create placebo effects that are independent of reported expectations for pain relief."

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25617812

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2016-03-11 14:16 #93 av: Magi-cat

Placebo fungerar även om patienten är medveten om att den får placebo.

"While 35 per cent of the patients who had not received any treatment reported an improvement, 59 per cent of the placebo group felt better. “The placebo was almost twice as effective as the control,” says Kaptchuk. “That would be a great result if it was seen in a normal clinical trial of a drug.”"

https://www.newscientist.com/article/dn19904-placebos-can-work-even-when-you-know-theyre-fakes

Det är intressant. Många läkare medger att de gett patienter placebo utan att tala om att det är det, men om patienten upplyses om att de får placebo borde det etiska dilemmat inte var ett stort bekymmer om medlet hjälper.

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2016-03-11 14:18 #94 av: Magi-cat

"This is the placebo effect in action, and it may come as a surprise to learn that it works even when people know they are being given a sham treatment. That finding has brought with it the possibility of using placebos as therapy. The vision is of a future in which clinicians cajole the mind into healing itself and the body – without the drugs that can be nearly as much of a problem as those they purport to solve."

(Tyvärr har jag inte tillgång till hela artikeln.)

https://www.newscientist.com/article/2079643-tap-the-placebo-effect-to-unlock-your-bodys-healing-powers/?utm_source=NSNS&utm_medium=SOC&utm_campaign=hoot&cmpid=SOC%7CNSNS%7C2016-GLOBAL-hoot

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2016-03-11 14:26 #95 av: Magi-cat

Från Huffington Post: "Harnessing the healing power of the mind" (min fetning i texten)

"The placebo effect is a part of the potent effect of both Western and complementary therapies, reflecting the influence of our consciousness, our mental beliefs, on our physical bodies. I propose that the placebo effect will eventually be explained within a scientific framework, but first that framework must be expanded to include the possibility that something as intangible as one's belief can directly alter the structure and function of the body. Until we can disassociate the term "placebo" from the concept of inauthenticity, we need a different term to capture the construct of mind-body interactions in healing."

http://www.huffingtonpost.com/marjorie-woollacott/the-placebo-effect-harnessing-the-healing-power-of-the-mind_b_8257964.html

Jag tror absolut att placeboeffekten kommer att förklaras inom "scientific framework". Det pågår som sagt mycket forskning. Men kanske behövs, som jag även sade längre upp i tråden, en annan term för att verkligen fånga upp vad det gäller.

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2016-03-11 16:23 #96 av: JonasDuregard

Vilket svammel. "Jag tror på vetenskapen men först måste vi ändra vetenskapen så den passar det jag tror på", ungefär...

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2016-03-11 16:31 #97 av: Magi-cat

#96 Det var din tolkning.

Det var inte vad jag sade.

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2016-03-11 18:54 #98 av: JonasDuregard

#97 Jag syftade främst på det Marjorie Woollacott skrev, som du citerade. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2016-08-08 07:53 #99 av: Magi-cat

Nu har jag gjort det igen....

Hällt upp en Treo i ett glas. Och hittat det några timmar senare. Bortglömt. "Javisstja, jag hade ju huvudvärk. Var blev den av?" Galen

Övertygelsens kraft. Och stark placebo.SkrattarSå gott som biverkningsfri.

(Om jag nu kommer ihåg att ta det lindrar det bättre, har jag observerat, i ett klart glas. Sämre i mugg. Sämst i termosmugg. It's complicated...)

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2016-08-08 08:24 #100 av: JonasDuregard

"Så gott som biverkningsfri."

Nocebo kallas "biverkningar" av placebo. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2016-08-08 08:48 #101 av: Magi-cat

Jag ser att jag borde tagit upp nocebo som en särskild avdelning. (Det kanske kommer)

Nocebo är i korthet motsatsen till placebo, dvs att negativa förväntningar hos personen förvärrar symptomen.
Något att tänka på för läkare och all sjukvårdande personal när de träffar människor/patienter som förstås är extra sårbara just då. Det ger en skillnad i effekt om patienten hör "Det här kommer att hjälpa dig" eller "Du kan ju alltid prova, säg till om biverkningarna blir för svåra". (Lite förenklat)

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2017-01-24 08:09 #102 av: Magi-cat

Om konversationsplacebo - en underskattad läkningsprocedur:

https://www.nytimes.com/2017/01/19/opinion/sunday/the-conversation-placebo.html?smprod=nytcore-iphone&smid=nytcore-iphone-share&_r=0

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2017-05-10 08:55 #103 av: Magi-cat

Intressant det där med placebo...Även att det faktiskt fungerar även om patienten vet att det är det!

"They told the patients: “Many people with your kind of condition have been helped by what are sometimes called sugar pills and we feel that a so-called sugar pill may help you too.” Many of the patients got better. Paradoxically, since these were neurotic patients, they thought that the doctors had lied to them and given them real drugs."

Så kan det ju också vara. Att patienten tror att doktorn ljuger kan verka omvänt.

Men flera andra studier har bekräftat att placebo fungerar (patienten blir bättre) även om patienten är medveten om att det är placebo.
I länken ges exempel från en studie med IBS-patienter.

S.k. öppen placebo kan fungera på flera sätt. Det ena är att doktorn ordinerar det med en positiv attityd, att "här är placebo, det har visat sig hjälpa många som du", varvid hjärnans belöningssystem aktiveras och kroppsegna smärtstillande ämnen utsöndras.

Det andra är (och här tar artikeln upp Pavlovs hund) att kroppen lärt sig reagera på ett sätt som hjälper oss läka när en doktor vi litar på ger oss en behandling.

Därför ska nu inte läkare börja ge placebo, men det är verkligen värt att tänka på bemötandet...

"Doctors who give positive messages and take time to communicate with enhanced empathy to patients can have positive benefits whether or not they give pills. Far from being unethical, since placebo effects can benefit many patients it is probably unethical not to exploit them."

http://www.iflscience.com/health-and-medicine/placebos-work-even-when-patients-know-what-they-are/

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2017-05-10 20:45 #104 av: JonasDuregard

#103 Att veta är inte alltid samma sak som att förstå, tänker jag. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2017-05-10 21:45 #105 av: Magi-cat

#104 Eller känna till och förstå, eller veta och införliva det med sina känslor.

Du får gärna utveckla det närmare, om du vill. 

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2017-06-11 12:31 #106 av: Magi-cat

"Med PET-kamera som visar lokala skillnader i nervaktivitet i hjärnan har man funnit att delvis samma områden av hjärnbarken aktiveras vid smärtlindring med placebo som med morfin. Placeboeffekten är alltså inte en följd av "inbillning" utan kan ses som ett uttryck för kroppens eget smärtförsvar."

Visst är det fantastiskt! Ett smärtförsvar inbyggt i kroppen! Väl värt att uppmuntra!

 "Hjärnan", 2012, Lars Olson/Anna Josephson

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.